Kirjoittaja Aihe: Trafi ilmailulaki - muutoksia 9.10.2015  (Luettu 116588 kertaa)

Poissa Anssi

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #25 : 20 Helmikuu, 2014, 17:57:02 »
Sellainen lisä huomio vielä kaikille asiasta kiinnostuneille että lausunnon antamiseen kannattaa hyödyntää liittoa jolloin lausunnolla enemmän painoarvoa. Jos tekee mieli kommentoida hyvillä perusteluilla niin kannattaa ottaa yhteyttä Let pj Kimmo Huovialaan tai Sil Jari Lehti. Viranominen ei kauheasti yksittäisen kansalaisen kommetteja välttämättä noteraa mutta jos liiton kautta useamman ääni kuuluu niin painoarvoa on huomattavasti enemmän. Vaikka joistain saattaa tuntua ettei liiton kautta mitään mene eteenpäin niin tuntuma ei ole oikea. Trafi ja muut viranomaiset kuuntelee liittoa näissä asioissa kyllä.
Lennokkimestari #100,
Jeti DS-16, Urukay Carbon, MB 109,
MB339 Al Fursan, Fouga Magister CM170.

Poissa Anssi

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #26 : 20 Helmikuu, 2014, 18:01:08 »
Lainaus luonnoksesta:

3.4   Miehittämättömän ilma-aluksen käyttö

3.4.1   Määritelmät

Kauko-ohjatun ilma-aluksen käytön kokonaisjärjestelmä, RPAS:  Kauko-ohjattu ilma-alus, sen kauko-ohjauspaikat, tarvittavat ohjaus- ja seurantayhteydet ja muut erikseen määrätyt  kau-ko-ohjatun ilma-aluksen käytön edellyttämän järjestelmän osat

Kauko-ohjattu ilma-alus, RPA:  Miehittämätön ilma-alus, jota ohjataan kauko-ohjauspaikasta.   

Kauko-ohjauspaikka: Kauko-ohjatun ilma-aluksen käytön kokonaisjärjestelmän osa, johon kuuluu kauko-ohjatun ilma-aluksen ohjaamiseen käytettävä varustus.

Kauko-ohjaaja: Kauko-ohjatun ilma-aluksen käyttöön perehtynyt henkilö, joka hoitaa lennon edellyttämiä olennaisia tehtäviä ja käyttää ohjauslaitteita asiaankuuluvalla tavalla lentoajan kuluessa.

Kauko-ohjaustähystäjä: Kauko-ohjaajan hyväksymä henkilö, joka pitää näköyhteyttä kauko-ohjattuun ilma-alukseen ja avustaa kauko-ohjaajaa varmistamaan lennon turvallisuuden.

Lennokki: Lentämään tarkoitettu laite, jonka mukana ei ole ohjaajaa ja jota käytetään harras-te- tai urheilutarkoitukseen.
Lentoonlähtömassa: Miehittämättömän ilma-aluksen kokonaismassa lentoonlähdön alkaessa, mukaan luettuna kaikki mukana olevat tavarat.
 
Miehittämätön ilma-alus, UA: Ilma-alus, joka on tarkoitettu lentämään ilman ilma-aluksessa mukana olevaa ohjaajaa. Lennokkia ei katsota miehittämättömäksi ilma-alukseksi.

Miehittämättömän ilma-aluksen päällikkö: Lentotoiminnan harjoittajan tai miehittämättömän ilma-aluksen omistajan nimittämä kauko-ohjaaja, jolla on lennon aikana käskyvalta ja vastuu turvallisuudesta.
Lennokkimestari #100,
Jeti DS-16, Urukay Carbon, MB 109,
MB339 Al Fursan, Fouga Magister CM170.

Poissa BigDaddyJ

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #27 : 20 Helmikuu, 2014, 18:02:48 »
miten hän jos laittaa kopterin roikan nokkaan? onko se siten moottori leija??  :)

Poissa oskuk

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #28 : 20 Helmikuu, 2014, 18:09:33 »
Onhan lakityyppinen teksti aina hieman skitsoa: sitä lukiessa harmittaa määritykset, ja samalla haluaa lisää tarkempia määritylksiä ;-)

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #29 : 20 Helmikuu, 2014, 18:14:00 »
Lennättäminen alempana kuin tehtävän edellyttämällä korkeudella ei ole sallittu.

ainoastaan tää mua huolettaa! joudunko vankilaan jos lähden leikkaamaan roottoksella ruohoa ja torppaankin sen vahingossa maan sisään?! :-\
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon | G BlackNitro 700 | TDR II
http://www.youtube.com/mrtohtorir  V-Bar, MKS, Futaba, X-Nova, Kontronik, YS, Optifuel...

Poissa JuhoV

  • Seniori torppari
  • *****
  • RC- Kopterit Ry #278
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #30 : 20 Helmikuu, 2014, 18:21:47 »
ainoastaan tää mua huolettaa! joudunko vankilaan jos lähden leikkaamaan roottoksella ruohoa ja torppaankin sen vahingossa maan sisään?! :-\
Eihän tuo riko määräyksiä. Tehtävänä leikata nurmikko ja se ei onnistu 30 metrin korkeudelta. Täytyy siis tehtävän annon mukaisesti lentää nurtsin tasolla.  ;D
Trex 450 pro (Brain)
Gaui X5 (Brain)
Futaba T8FG Super

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #31 : 20 Helmikuu, 2014, 18:23:12 »
Eihän tuo riko määräyksiä. Tehtävänä leikata nurmikko ja se ei onnistu 30 metrin korkeudelta. Täytyy siis tehtävän annon mukaisesti lentää nurtsin tasolla.  ;D

joojoo mutta tehtävä on lentää puolen sentin korkeudessa. jos mä torppaan sen maan sisään ni se on monta senttiä alempana joka on kiellettyä! -> tohtori vankilaan! :-\


Lainaus
"Lennättäminen alempana kuin tehtävän edellyttämällä korkeudella ei ole sallittu."
« Viimeksi muokattu: 20 Helmikuu, 2014, 18:25:21 kirjoittanut Tohtori R »
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon | G BlackNitro 700 | TDR II
http://www.youtube.com/mrtohtorir  V-Bar, MKS, Futaba, X-Nova, Kontronik, YS, Optifuel...

Poissa Luigi Cravatto

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #32 : 20 Helmikuu, 2014, 18:31:50 »
Lennokki: Lentämään tarkoitettu laite, jonka mukana ei ole ohjaajaa ja jota käytetään harras-te- tai urheilutarkoitukseen.
Lentoonlähtömassa: Miehittämättömän ilma-aluksen kokonaismassa lentoonlähdön alkaessa, mukaan luettuna kaikki mukana olevat tavarat.
 
Miehittämätön ilma-alus, UA: Ilma-alus, joka on tarkoitettu lentämään ilman ilma-aluksessa mukana olevaa ohjaajaa. Lennokkia ei katsota miehittämättömäksi ilma-alukseksi.

Eli niin kauan kun näitä romuja käytetään harrastustoimintaan, eivät nämä uudet pykälät koske meitä millään lailla? Saa sitten Tohtorikin edelleen torpata ihan laillisesti :-)

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #33 : 20 Helmikuu, 2014, 18:33:12 »
huh. mä jo pelästyin että syyllistyn rikokseen noin joka kymmenennellä lennolla!
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon | G BlackNitro 700 | TDR II
http://www.youtube.com/mrtohtorir  V-Bar, MKS, Futaba, X-Nova, Kontronik, YS, Optifuel...

Poissa Toeh

  • Seniori torppari
  • *****
  • Kaikki toimii savulla!
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #34 : 20 Helmikuu, 2014, 18:34:23 »
joojoo mutta tehtävä on lentää puolen sentin korkeudessa. jos mä torppaan sen maan sisään ni se on monta senttiä alempana joka on kiellettyä! -> tohtori vankilaan! :-\
Tämä on valitettavaa, mutta totta. Muista täyttää lomake tuosta ja käytä yksikköä millimetri määrittäessäsi tehtävässä käytettävää lentokorkeutta.

E: Jahas homma pelastettu.

Poissa Luigi Cravatto

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #35 : 20 Helmikuu, 2014, 18:38:54 »
huh. mä jo pelästyin että syyllistyn rikokseen noin joka kymmenennellä lennolla!
Olishan se aika ikävää jos kolme torppia vuodessa johtaisi siihen että mankka laitetaan kuukaudeksi poliisin hyllylle...  ;D

Poissa Ves@

  • Seniori torppari
  • *****
  • Team ???
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #36 : 20 Helmikuu, 2014, 18:39:39 »
Tuossahan on toisaalta otettu huomioon työllistävä vaikutuskin, kun joka reissulle pitää lähettää ohjaaja ja tähystäjä.
Hinnat nousee, kaipa se tähystäjäkin haluu palkkaa.

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #37 : 20 Helmikuu, 2014, 18:40:10 »
Tässähän rupee näkemään painajaisia mankan menetyksestä :/
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon | G BlackNitro 700 | TDR II
http://www.youtube.com/mrtohtorir  V-Bar, MKS, Futaba, X-Nova, Kontronik, YS, Optifuel...

Poissa oskuk

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #38 : 20 Helmikuu, 2014, 18:43:48 »
Tuossahan on toisaalta otettu huomioon työllistävä vaikutuskin, kun joka reissulle pitää lähettää ohjaaja ja tähystäjä.
Hinnat nousee, kaipa se tähystäjäkin haluu palkkaa.

Eikös se tähystäjä ole vaaditty tähänkin saakka?

Poissa Ves@

  • Seniori torppari
  • *****
  • Team ???
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #39 : 20 Helmikuu, 2014, 18:44:13 »
Jokaiselta torppaus kohdan välittömästä läheisyydestä on löydyttävä "käytetty varmuusväline"... dokumentoitava valokuvin vak.yhtiötä varten  :)

Poissa Ves@

  • Seniori torppari
  • *****
  • Team ???
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #40 : 20 Helmikuu, 2014, 18:55:34 »
Eikös se tähystäjä ole vaaditty tähänkin saakka?

Tartteekin sitten muistaa aina kirjoittaa "käytiin lennättämässä", siis monikossa...
Tosiaan evvk  :)

Poissa BigDaddyJ

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #41 : 20 Helmikuu, 2014, 20:40:48 »
Tuli muuten mieleen semmonen homma että tietääkseni esim ELY keskus on myöntänyt tukia joillekin uusille ilmakuvaus firmoille.
Eli homma on täysveristä liiketoimintaa.
luulisi että yrityksilä on kuitenkin oikeus harjoittaa liiketoimintaa jota on elinkeino liikenne ja ympäristökeskus itse vetämässä eteenpäin.

Outo juttu jos tuo menee tuollaisenaan läpi!
toivottavasti tuohon nyt joku 2v siirtymäaika ainakin tulee.
nuo turvalisuus vaatimukset mitä tuossa listassa on niin on kyllä järjestettävissä mutta ei ihan toukokuuhun mennessä ja saishan noita vähän järkeistää.  :)

Poissa oskuk

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #42 : 20 Helmikuu, 2014, 21:19:38 »
Tuli muuten mieleen semmonen homma että tietääkseni esim ELY keskus on myöntänyt tukia joillekin uusille ilmakuvaus firmoille.
Eli homma on täysveristä liiketoimintaa.
luulisi että yrityksilä on kuitenkin oikeus harjoittaa liiketoimintaa jota on elinkeino liikenne ja ympäristökeskus itse vetämässä eteenpäin.

Toki, mutta vaikka saisi starttirahaa ja hymypoikapatsaan, niin pitää lakeja säännöksiä noudattaa.
Vaikka totta myöskin on, että Suomessa toimivat kaivoksetkin ovat sitä mieltä, että jos homman sai alkoittaa, niin sitten ollaan kuin ellun kanat ;-)

Mutta eiköhän näihin selvennyksiä vielä tule, itse en edes yritä tajuta mitä täsmälleen tarkoitetaan. Ongelma usein viranomaisten kanssa on, että tarkennukset ja rajaukset eivät selvennä sallittuja asioita, vaan kiellettyjä. Mitä laajemmin kielletään, sitä yksinkertaisempaa on toiminta viranomaispuolella.

Poissa okallio

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #43 : 20 Helmikuu, 2014, 21:59:11 »
Mulla on tuntuma, että pohjoisen suunnalta on käyty keskustelemassa kerran jos toisenkin etelässä aiheen tiimoilta. Kemijärvellä on tehty töitä aiheen tiimoilta vuodesta 2008 ja siellä on pitkän linjan ammattilaisia niin ilmailulain kuin ilmailun yleensä tiimoilta. Kuten Anssi tuossa aiemmin sivusi niin asiat tahtoo kehittyä siihen suuntaan mille on tilausta.

Kävin tuolla Kemijärvellä UAS-perehdytyskurssilla 2012 ja jo silloin oli puhetta tästä uudistuksesta. Tosin osa noista vaatimuksista saattaa muodostua kynnykseksi ihan pro-tasollakin. Vaikkapa tuo ohjausjärjestelmän yksittäisen komponentin vikaantumiseen liittyvä vaade.

Mutta kävikös tässä nyt niin, että myös TKI-toiminta luetaan lentotyöksi, jolle pitää olla ilmatilavaraus? Tuohan on ollut tapetilla amerikanmaalla jo useamman vuoden. Siellä tosin ei alkuaikoina ollut kyse UAS tms. koneista vaan nimenomaan pääsääntöisesti perinteisillä koptereilla tehtävästä lentotyöstä. Siellähän määräyksiä sitten kierrettiin mitä omituisimmin konstein.


http://paatokset.kemijarvi.fi/kokous/20141240-3.PDF

https://www.eura2007.fi/rrtiepa/projekti.php?projektikoodi=A30954

http://www.kilpiscope.net/residency/?p=1027

« Viimeksi muokattu: 20 Helmikuu, 2014, 22:09:12 kirjoittanut okallio »

Poissa SkyDog

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #44 : 20 Helmikuu, 2014, 22:32:59 »
Täällä tulkittiin yötä ja päivää. Ilmailussa on ns. VFR-lentäminen (Visual Flight Rules), jossa kellon tai vuorokauden ajalla ei ole merkitystä vaan näkyvyydellä. Eli 8 km päässä valaisematon kohde tulisi näkyä. Ei ole mitään merkitystä näkyykö se klo 12 päivällä vai klo 24 yöllä. Jos se näkyy, niin lentäminen on sallittua. Esim valosaan aikaan sumussa ei saa lentää, koska valaisematon kohde ei näy.

Voisiko olla, että UAV:ssa ei vaadittaisi näkyvyyttä 8 kilometriin, koska eihän laitetta saa lennättää kuin 500 m päähän ja lentokorkeus on alle muun ilmaliikenteen minimilentokorkeuden. Ja laitetta lennätetään yleensä maasta käsin, missä jo luonnon esteiden takia näkyvyys on muutamasta sadasta metristä muutamaan kilometriin.

Koska nyt on menossa vasta luonnokset yms, niin saattaahan se olla, että on vain kopioitu aiemmat pykälät sen enempää miettimättä, onko niissä mitään järkeä.

Poissa motomies

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #45 : 20 Helmikuu, 2014, 23:02:43 »
Asiaa kyselin trafilta sanoivat että jos kysytävää jostain asiasta niin sähköpostia vaan heille kuullosti siltä että eivät oikein ole itsekkään ihan kartalla mitä siellä suunnittelevat.

tuossa sähköposti jorma.kivinen@trafi.fi

meinas että postia vaan tulemaan  :)

« Viimeksi muokattu: 21 Helmikuu, 2014, 07:47:45 kirjoittanut motomies »
Sky-Hero SPY 750

Futaba

Poissa oskuk

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #46 : 21 Helmikuu, 2014, 00:00:30 »
Täällä tulkittiin yötä ja päivää. Ilmailussa on ns. VFR-lentäminen (Visual Flight Rules), jossa kellon tai vuorokauden ajalla ei ole merkitystä vaan näkyvyydellä.

Aivan, mutta tuossa puhuttiin vain yöstä ja päivästä, mitään mainintaa näkyvyydestä ei ollut. Näkyvyshän se olennainen on, eikä kellonaika.

Poissa VilleJJR

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #47 : 21 Helmikuu, 2014, 08:42:48 »
Aivan, mutta tuossa puhuttiin vain yöstä ja päivästä, mitään mainintaa näkyvyydestä ei ollut. Näkyvyshän se olennainen on, eikä kellonaika.

Yöllä ja päivällä ei ole käytännössä mitään tekemistä kellonajan kanssa. Yö on silloin kun auringon valo ei osu maahan, oli kello mitä tahansa. Pohjoisessa on yli kuukauden mittaisia öitä ja päiviä.
Goblin 700 CC VBar, Goblin 570 VBar, Logo 550SX VBar,  MiniProtos VBar

Poissa Vipe83

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #48 : 21 Helmikuu, 2014, 10:59:30 »
Toivottavasti lakipykälien laatimisessa käytetään järkeä ja tutustutaan olemassaolevaan tekniikkaan, ehkä jopa osataan ottaa yhteyttä alalla toimiviin tahoihin.

Nuo esitetyt säädökset vaikuttavat vielä jokseenkin järkeviltä, onneksi.
Itseä ei haittaisi mikäli kuvausyrityksiltä vaadittaisiin jotain näyttöä turvallisten työtapojen noudattamisesta, sekä laitteiston toiminnasta esimerkiksi radioyhteyden katketessa.
Aivan sama vaikka vaadittaisiin joku kohtuullinen katsastus/maksu toiminnalle vaikka 2 vuoden välein, oli syynä sitten aidot turvallisuusseikat tai verojen maksu.
Harrastajan näkökulmasta nämä ovat tietysti ärsyttäviä, ehkä tuo koneiden painoluokka antaa vapautta tässä tilanteessa.


Tähystäjä, testattu gps failsafe ja terve järki riittää jo melko pitkälle kuvaustilanteissa.

Erilaiset piipperit koneen tullessa alas vikatilanteessa ja liian tarkat painoluokat sekä säädökset koneen näkyvyydelle ilmassa eri tilanteissa tuottavat aina lisävaivaa,
mikäli lakipykälät on ympäripyöreitä tai tarvittavaa tekniikkaa ei ole saatavilla ns. kaupan hyllyltä.

Poissa Ves@

  • Seniori torppari
  • *****
  • Team ???
Vs: Trafi ilmailulaki - muutoksia kevät 2014
« Vastaus #49 : 21 Helmikuu, 2014, 11:50:25 »
Luvallisuus ja katsastuspakko, ensin tietty lentolaitteen rekisteröinti, pakollinen seurantalaite ja ohjaajan sekä tähystäjän pakollinen kurssitus/koulutus.
Luodaan koulutus organisaatio, jonka toimesta saadaan lennätystyökortti muutaman tuhannen euron hintaan.
Vakuutusyhtiöt tosiaan tulee hymyssäsuin tuon vaatimaan. Kuinkas kitketään sitten harmaan kuvauksen porukka, joka ei eurookaan maksa veroja tai
hanki mitään lain vaatimaa pätevyyttä ?
Aletaanko kyttäämään toisiamme, ampumaan luvattomat laitteet alas, aiheuttamaan tahallista häirintää ?

Joko on oikeesti joku laittamassa paperille ranskalaisia viivoja homman saamisessa järkevälle tasolle ?

Loppuun vanha toteamus "Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei voi olla lakikaan."

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
0 Vastauksia
1389 Lukukerrat
Uusin viesti 20 Helmikuu, 2014, 16:28:00
kirjoittanut Vispilä
0 Vastauksia
1032 Lukukerrat
Uusin viesti 31 Toukokuu, 2014, 11:44:44
kirjoittanut Teme
33 Vastauksia
11029 Lukukerrat
Uusin viesti 05 Tammikuu, 2016, 20:10:22
kirjoittanut Heksa
216 Vastauksia
85321 Lukukerrat
Uusin viesti 29 Huhtikuu, 2015, 21:02:08
kirjoittanut kaikor
260 Vastauksia
76455 Lukukerrat
Uusin viesti 22 Elokuu, 2015, 17:25:33
kirjoittanut Koippa