Kirjoittaja Aihe: Multikopteri aloittelijalle?  (Luettu 24973 kertaa)

Poissa kopteriHYPE

  • Aloitteleva torppari
  • *
Multikopteri aloittelijalle?
« : 13 Helmikuu, 2015, 14:28:36 »
Hei,
olen siis tässä nyt etsiskellyt sopivaa, tarpeeksi haastavaa mutta tarpeeksi halpaa multikopteria. Koko paketin tulisi maksaa maksimissaan 400 €. Plussaa olisi jos multikopteriin saisi liitettyä kameran, tai se on siinä valmiiksi liitetty. Yhtä multikopteria olen silmäillyt joka oli Hoten X. Kysyisin nyt kokeneimmalita kopteristeiltä, onko Hoten X sopiva aloittelijalle. Jos ei, mikä olisi? Kopteri mieluiten Suomesta. Kiitos jo etukäteen!

Poissa mikkis123

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #1 : 13 Helmikuu, 2015, 15:03:58 »
Kerran eka kopteri kyseessä, niin mun mielestä vois olla hyvä hankkia vaikka mini multi kittinä, opiskella sen anatomia, kasailla ja opetella säätämään se niin että
lento onnistuu, harjotella lentoa paljon, ja sitten siirtyä isompaan jos tarve, gopron saa vaikka miniinkin kiinni, vähän riippuu käyttötarkoituksesta.
Esim Vertical Hobby myy valmista mini-h sarjaa, siihen joku halpa mankka, laturi ja akkuja niin pääsee alkuun. Näihin varaosat on halpoja ja oppii varmasti lentämään.
Tai sitten käytettynä joku valmis paketti, mutta olisi hyvä ymmärtää laitteesta perusasiat, ja ehdottoman tärkeää oppia lentämään ilman Gps/autopilot avustuksia.

Edit: Ja foorumilta löytyy samasta aiheesta muitakin ketjuja, josta voi käydä suosituksia lukemassa.

Poissa IL3

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #2 : 13 Helmikuu, 2015, 15:18:54 »
Hubsan X4 on hyvä, halpa, pieni ja kestävä.
Kaikin puolin sopiva ensimmäiseksi kopteriksi.
Sitä saa kamerallakin ja huomaat sen kanssa lentämistä opetellessa, että jaksaako kiinnostus ja innostus kantaa koko harrastusta kohtaan, niin kauan että opit tuon hallitsemaan ja tarvittaessa korjaamaan.

Siitä sitten hyvä siirtyä seuraavaan. Ehdit samalla tutustua koko harrastukseen ja miettiä itsellesi sopivia asioita.

Poissa bk_t

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #3 : 02 Maaliskuu, 2015, 14:35:53 »
Noi TBS vehkeet on aika kiinnostavia. Niistä kylläkin saa aika kalliin version jos haluaa, mutta ihan perusvehje ei nyt niin pahan hintanen ole. Ja sitä voi aina päivittää. H-runkuo itse kadun kun en hankkinut, DJI F-450 (X:ä) niin on jo aika ahdas jos haluaa härpäkkeiritä. Muuten loistava ja veikkaan eetä se TBS on vielä hauskempi. Runko hyvä, niin elämä on helpompaa :)

Poissa ecoist

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #4 : 13 Maaliskuu, 2015, 01:46:04 »
Mä sanoisin, että Hoten X olis hyvä aloittelijalle. Tosin olen itsekin aika aloittelija mutta itellä oli Hoten X ekana kunnon kopterina. Erittäin tyytyväinen olin kyllä laatuun, eikä osatkaan paljoa maksa. Kuitenkin sillä pääsee hyvin vähän isomman kopterin makuun, edullisesti. Sitä kun oppii hyvin hallitsemaan ja lentelemään, on paljon helpompi siirtyä suurempaan sarjaan. Kannattaa kuitenkin valita ISO/LAAJA alue jo tuon kokoiselle multille, ettei käy yhtä nolosti kuin itselle.. Hoten X lähti hanskasta ja hävisi lopullisesti omakotialueella :D (lennätin aivan liian korkealle ja tuulen puuska vei mennessään). Tyhmyydestä sakotetaan.
"Whenever people agree with me I always feel I must be wrong"

Copper

  • Vieras
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #5 : 18 Huhtikuu, 2015, 10:06:20 »
Moi!
Tässä olisi tarjolla valmis paketti. Lisäät vain kameran.

http://www.huuto.net/kohteet/ei-hv-multikopteri-dji-phantom-1-v12--tarvikkeita-ei-hv/358746177

Tässä GoPro kuvaa kyseisellä kopterilla.

https://m.youtube.com/watch?v=-GJg1Y2rlzY

Poissa Koippa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Suoraa puhetta ja mielipiteitä. Yrittäkää kestää
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #6 : 18 Huhtikuu, 2015, 15:05:40 »
Itse lähtisin tekeen esim 250 racing quadin. Helppo lentää, saa osia, kestää, ei lopu harrastus leijutteluun kun voi kisailla kavereiden kanssa. Laseilla lennettäessä torppeja tulee ja kun ei laita mitään turhaa kyytiin niin kestää hyvin koviakin maahan ajoja. Apua säätöön löytyy helposti ja opii samalla perusasiat. Turha lähteä mihinkään phantomiin. Samat jutut voit laittaa tähänkin. Vertical myy esim edullista pakettia ja euroRC:lläkin on oma. Jos itse ostaisin jonkun niin tämän. Meinaan löytyy käyttöö vaikka ostaisi muitakin koptereita.
Kyosho Nexus 30 JetRanger + GY401 + YS50 ,telakalla
Align T-Rex 800 Trekker 3-blade(JR) + Naza-H, Align T-Rex 700E + Skookum 720BE+GPS + Hobbywing HV160V4 + OmG H4, Vario Benzin Trainer 3-blade+ Pixhawk, T-Rex 550E + Skookum 540
Walkera Genius CP V2, Ladybird,Phantom 2 Vision+, 250-guadcopter
Mankat, FrSky Taranis, Futaba T6EX 2,4GHz, Walkera Devo 7e

Poissa mikek

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #7 : 18 Huhtikuu, 2015, 16:51:50 »
Minille kans ääni. Joku Hoten X on aika lelu loppupeleissä. Lentelee hetken, mut ominaisuudet on aika olemattomat.
"Etkö ole koskaan lennättänyt mitään? Se ei haittaa. Voit luottaa tuotteeseen täysin. Tekniset innovaatiot ovat hetki hetkeltä tukenasi. Päästä kaikesta irti – kaikki pysähtyy. Kutsu kopteri kotiin ja pidä tauko – kopteri hakeutuu luoksesi ja laskeutuu neljän metrin päähän Sinusta – aina!"

Poissa oskuk

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #8 : 18 Huhtikuu, 2015, 17:06:12 »
Minin rakentelu vaan pitää ottaa tarkasti, koska keveys on olennaista. Muutenkaan sitä ei oikein kannata tehdä vasemmalla kädellä. Joku 50cm laite lentää ok vaikka suunnilleen kaiki olisi hieman väärin valittua ja hieman huonosti trimmattua ja asennettua. On helppoa 7:ttä konettaan lentäessä sanoa, että jokin olisi aloittelijalle paras. Ehkä pitäisi kysyä moisen ilman apua tehneeltä aloittelijalta oliko näin, oliko paras ratkaisu?

Poissa Koippa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Suoraa puhetta ja mielipiteitä. Yrittäkää kestää
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #9 : 18 Huhtikuu, 2015, 17:32:59 »
Miksi pitäisi tehdä ilman apua? Täällä on hyvin apua tarjolla ja säädötöjä varten varmasti jollain on aikaa auttaa livenä, joka osaa paremmin.

Paras on sellainen kone jolle on käyttöä koko harrastuksen elinkaaren ajan tai ainakin pitempään kuin vain aloittelun ajan.
Kyosho Nexus 30 JetRanger + GY401 + YS50 ,telakalla
Align T-Rex 800 Trekker 3-blade(JR) + Naza-H, Align T-Rex 700E + Skookum 720BE+GPS + Hobbywing HV160V4 + OmG H4, Vario Benzin Trainer 3-blade+ Pixhawk, T-Rex 550E + Skookum 540
Walkera Genius CP V2, Ladybird,Phantom 2 Vision+, 250-guadcopter
Mankat, FrSky Taranis, Futaba T6EX 2,4GHz, Walkera Devo 7e

Poissa Geopardi

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #10 : 16 Toukokuu, 2015, 14:57:57 »
Heippa, tässä yksi uusi alokas vailla neuvoa.
Minulla on ollut jonkin aikaa hubsan x4 tai klooni? Ostettu käytettynä, hauska peli mutta pfv ominaisuus puuttuu. Niinpä olisi tarkoitus siirtyä eteenpäin ja alkaa miettiä mitä seuraavaksi hankkisi.
Olen lueskellut foorumia ja ajatus kisaamisesta heräsi kun luin teidän testiajoista.
Itse olen pitkien tutkailujen ja ihmettelyjen jälkeen tullut tulokseen että euroRc:n 250 racing quad olisi hyvä valinta koska en usko osaavani valita oikeita osia koneeseen ja kitin kun kokoaa itse oppii samalla ymmärtämään enemmän kopterin anatomiaa.
Mutta seuraavaksi tulee radiolaitteiston valinta eteen. Kertokaahan onko mitään järkeä ostaa devo f7 pakettia jossa olisi kaikki pakollinen fpv lentelyyn vai suosiolla erikseen video vermeet ja mankka.
Ilmeisesti tuon devon video kantama ei hämmästytä käyttäjää mutta olisi sopiva hintansa puolesta.

Poissa mikek

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #11 : 16 Toukokuu, 2015, 15:22:43 »
Mutta seuraavaksi tulee radiolaitteiston valinta eteen. Kertokaahan onko mitään järkeä ostaa devo f7 pakettia jossa olisi kaikki pakollinen fpv lentelyyn vai suosiolla erikseen video vermeet ja mankka.
Ilmeisesti tuon devon video kantama ei hämmästytä käyttäjää mutta olisi sopiva hintansa puolesta.
EuroRc:n setti on just hyvä ja valmis paketti. Tolla Devo f7:n fpv "ominaisuuksilla" et tee yhtään mitään suoraan sanottuna. Erillinen kunnollinen näyttö tai lasit. Videovastariksi kunnon vastaanotin. Jos haluat huolettoman ja taatusti toimivat videolinkit katso Immersionin tuotteita.
"Etkö ole koskaan lennättänyt mitään? Se ei haittaa. Voit luottaa tuotteeseen täysin. Tekniset innovaatiot ovat hetki hetkeltä tukenasi. Päästä kaikesta irti – kaikki pysähtyy. Kutsu kopteri kotiin ja pidä tauko – kopteri hakeutuu luoksesi ja laskeutuu neljän metrin päähän Sinusta – aina!"

Poissa pekoni

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #12 : 16 Toukokuu, 2015, 20:48:28 »
EuroRc:n setti on just hyvä ja valmis paketti. Tolla Devo f7:n fpv "ominaisuuksilla" et tee yhtään mitään suoraan sanottuna. Erillinen kunnollinen näyttö tai lasit. Videovastariksi kunnon vastaanotin. Jos haluat huolettoman ja taatusti toimivat videolinkit katso Immersionin tuotteita.

Lisäisin vielä että unohda koko DEVO mankkana. Ainakaan seiska ei helppoudellaan loista. Immersionin tuotteisiin kannattaa tosiaan sijoittaa mutta kaikkein tärkein videovehkeissä on antennit niissä älä säästä. Ainakaan jos aiot pysyä laillisissa tehoissa..

Poissa Drogfild

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #13 : 27 Lokakuu, 2015, 14:57:05 »
Jatketaan vanhaa koska aiheesta niin hyvää infoa threadissa.

Eli sama tilanne, Hubsan x4 kloonilla lentely alkaa olemaan jo hanskassa ja haluaisi nopeampaa ja haastavampaa lentelyä sekä FPV kiinnostaa.

EuroRC 250 kit tuntuisi melko hyvältä. Onko muiden kitti paketeista hyvää vastusta sille? Onko Spektrum DX6i hyvä mankka tuohon?  http://fi.eurorc.com/product/10473/eurorc-mini-quad-250--spektrum-dx6ii

Onko turhuutta satsata samantien hiilikuituinen vs halvempi lasikuituinen runko?

Poissa hamatiju

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #14 : 27 Lokakuu, 2015, 22:06:55 »
250-kokoluokka on sellainen että jos lennät yhtään kuten on tarkoitettu noilla lentää niin torppeja tulee, sanoisiko että kuuluvat lajiin ;D
Lasikuituisen rungon voi mielestäni unohtaa heti ja satsata hyvään hiilikuitu runkoon.
Eihän se hiilikuitukaan kaikkea kestä, mutta huomattavasti paremmin kuin lasikuitu tai muovi, säästät hetkellisesti kun ostat halvemman lasikuituisen, mutta lopulta huomaat että varaosiin uppoaa enempi...

Spectrumi on käsittääkseni hyvä radio, kokemusta ei ole.

Poissa Murgo

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #15 : 28 Lokakuu, 2015, 04:49:01 »
Tuota EuroRC:n pakettia voi kyllä suositella, runko kestää uskomattoman hyvin koviakin osumia, itse olen saanut potkurien lisäksi (niitä on kyllä mennyt aika läjä  ;D ) vain yhden varren poikki vaikka aluksi torppeja sattui yleensä useampi/akullinen.

Ja siis nimenomaan aluksi kannattaa minusta panostaa "tuhoutumattomaan" laitteeseen koska alussa niitä torppeja juuri tulee ja jos joka kerta joutuu korjaamaan/odottelemaan osia niin oppiminen hidastuu. Se lasi- ja hiilikuiturungon hintaero on kuitenkin kokonaiskustannuksiin nähden aika pieni.

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #16 : 28 Lokakuu, 2015, 13:45:55 »
Spectrumi on käsittääkseni hyvä radio, kokemusta ei ole.

Spektrumin radiot ja lähetystekniikka on ihan hyviä vaihtoehtoja hintaan nähden, mulla on toiminut tuhansia lentoja pätkäsemättä yhteyttä. On ollut DX7 ja DX8 radiot ja nyt pääradiona vähän vanhempi JR:n 9503, jossa vielä sisäänrakennettuna Spektrumin tekniikka (uudemmissa JR:ssä DMSS tekniikka).

Spektrumin vastareihin on multa mennyt usko, IMO täysin ylihintaisia laatuun nähden. Antennit on pakko vahvistaa kutistesukalla ja kuumaliimalla, jos ei halua että katkeaa värkätessä. Yksi AR8000 kuoli lentojen välissä, ei enää yhdistä. AR9020 ei yhdistä pakkasella, viime talvena käynnistelin kopteria 10 minuuttia ennenkuin otti kontaktia. Satelliittivastarit on alkanu oireilla vanhetessaan ja pakkasessa, ei saa yhteyttä tai vilkuttelee miten sattuu. En oo ainut, muillakin on ollut samoja ongelmia. Hyvänä puolena yhteensopivuus, monet laitteet toimii suoraan Spektrumin satelliittien kanssa.

Jos nyt pitäis ittelle vaihtaa radiot niin tulis JR tai Futaba. Rakensin asiakkaalle kaksi kuvauskopteria JR:n XG8 radioilla. Ei oo high end radio, joten hieman muovinen tuntuma (niinkuin Spektrumin radiotkin), mutta vastarit on huomattavasti laadukkaamman oloiset; kestävät antennit ja laadukas kuori. Ominaisuuksiltaan vastaa pitkälti Spektrumia eli perusasiat onnistuu, toki jos haluaa täysin konffattavan radion niin pitää valita Futaba / Graupner / Taranis tms. Multikopterikäytössä radiolla tarvii harvemmin säätää mitään kun säädöt tehdään suoraan FC:llä. Mitään tarkkaa analyysiä radiolinkin paremmuudesta en pysty antamaan kun kokemusta kerkesi tulla niin vähän, mutta luotan JR:ään kyllä merkkinä enemmän kuin Spektrumiin.

Aloittelijalle Spektrum on siitä hyvä vaihtoehto että vastareita saa käytettynä lähes joka jampalta, JR on paljon harvinaisempi joten joutuu käytännössä ostaa kaikki kilkkeet uutena.

Radio on kyllä semmonen juttu mihin kannattaa panostaa ettei jää heti pieneksi jos harrastus alkaa kiinnostamaan. Selkeä käyttöliittymä ja näyttö on kiva olla, että ei tartte arvailla mitä säädöt tarkottaa. Halvoissa radioissa on usein säästetty näistä, sanoja on lyhennetty että mahtuu pieneen näyttöön jne. DX9:ssä on vähän parempi näyttö kuin XG8:ssa, mutta kummankin käytön oppii kyllä nopeasti.

JR XG8 ja Spektrum DX9 on samanhintaiset:
http://www.fast-lad.co.uk/store/product_info.php?cPath=27_30_315&products_id=24148

JR:n 8 kanavainen vastari on vähän halvempi ku AR8000:
http://www.fast-lad.co.uk/store/product_info.php?cPath=27_64_620&products_id=14254
« Viimeksi muokattu: 28 Lokakuu, 2015, 13:49:57 kirjoittanut Vispilä »
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

Poissa bk_t

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #17 : 28 Lokakuu, 2015, 15:46:20 »
Hirveen hintainen Spectrum vastari. Frsky vastareita saa 4 tohon hintaan. Taraniskin näyttää olevan samaa hintaluokkaa kuin Spectrum radio.

Itsellä ei kyllä kokemusta Spectrumista, voi varmasti olla hyvä. Itse pidän Taraniksesta syystä että aika paljon sillä pystyy tekemään ja netistä löytyy paljon "how-to"-infoa. Edellinen/Toinen radio on Devo 10, joka on kyllä jää Taranikselle valovuosia jälkeen.



Poissa Koippa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Suoraa puhetta ja mielipiteitä. Yrittäkää kestää
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #19 : 28 Marraskuu, 2015, 12:45:43 »
Gigantista ja verkkokaupasta tuskin saat ainakaan asiantuntevaa palvelua kopterin ja varaosien suhteen.

Suosisin asiantuntevia liikkeitä.
Kyosho Nexus 30 JetRanger + GY401 + YS50 ,telakalla
Align T-Rex 800 Trekker 3-blade(JR) + Naza-H, Align T-Rex 700E + Skookum 720BE+GPS + Hobbywing HV160V4 + OmG H4, Vario Benzin Trainer 3-blade+ Pixhawk, T-Rex 550E + Skookum 540
Walkera Genius CP V2, Ladybird,Phantom 2 Vision+, 250-guadcopter
Mankat, FrSky Taranis, Futaba T6EX 2,4GHz, Walkera Devo 7e

Poissa toddy

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #20 : 03 Toukokuu, 2016, 22:20:59 »
Moi nyt on ruvennu quadit vähän kiinnostaan ja eniten kuvaus tarkotukseen. Tarkotus ois kuvailla vaan omaks iloks ja vähän lennellä muuten vaanki. Sen quadin ite rakentaminenkin kiinnostais kanssa. Mikä olis hyvä koko luokka ja runko tuohon ja entä sähköt? Tarkotuksena olis tilailla ebaystä ja hobbykingiltä varmaan lähinnä osia. Ja sitten se runko sais olla semmonen että siihen sais gopro hero3 kyytiin. Budjetti on noin 200€. Saako sillä budjetilla rakennettua quadia? Ja sen ei tarttis olla mikään tosi hyvä et hobyking sähköt riittäis hyvin.

Poissa Ukkopaha

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #21 : 04 Toukokuu, 2016, 15:21:23 »
Joskus suunnittelin budjettiquadin, muistaakseni 450-kokoisen. Laitoin kaikki tarvittavat osat hintoineen exceliin. Kokonaishinta oli muistaakseni noin 350e. Tuohon siis sisältyy kaikki mahdolliset tarvikkeetkin, eli ohjain, laturi, akut yms.

Eli jos olet aloittamassa harrastusta ja sinulla ei ole mitään tarvikkeita ennestään, niin 200e ei tule riittämään.

Poissa taski63

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #22 : 04 Toukokuu, 2016, 19:09:41 »
Lähettimiä, latureita ja komponenttejakin löytyy tuolta myyntipalstalta aika ajoin. Auttaa budjettikuriin.
FlySkyTH9X (FrSky mod)
HK-450MT, HK-500GT
multikoita + kiinteäsiipisiä

Poissa VERTICAL

  • Seniori torppari
  • *****
    • VERTICAL Hobby
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #23 : 04 Toukokuu, 2016, 20:21:56 »
299 €, saa Walkeran uusimman V3 QR-X350 Pro mallin Devo 7 radiolla. GPS ja Glonass ja uudet moottorit. Sisältää verot ja toimituskulut ja suomenkielisen manuaalin :)
http://www.verticalhobby.com/kauppa/rtf-multikopterit-walkera-walkera-qr-x350-pro-v3-rtf-devo-p-3633.html
Ilmainen toimitus yli 50 € tilauksille!.
Kopterit, Multikopterit, Lennokit, Autot, Tankit. 10 vuotta ammattitaitoista palvelua harrastajilta.

Poissa Bullock

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Multikopteri aloittelijalle?
« Vastaus #24 : 27 Kesäkuu, 2016, 19:39:57 »
https://www.verkkokauppa.com/fi/product/46862/dsqdn/RedBird-Nano-Quad-nanokokoinen-2-4-GHz-kauko-ohjattava-nelik
29.90 €
Siinä ehdottamasti paras (omakohtainen kokemus) mini multikopteri harrastuksen aloittajalle. Pieni mutta tarpeeksi tehokas pihalla lennettäväksi ja yllättävänkin hyvä ohjattava. Ei kallis ja ei vituta ihan maailman loppuun asti vaikka lennätät sen jokeen (omakohtainen kokemus) tilasin vain uuden ja taas mentiin.

Mutta jos haluaa vähän isompaa aloittelijan multikopteria niin yksi vaihtoehto on Syma x5c ilman fpv toimintoa ja eipä tuon kokosta kannata missään nimessä edes harkita sillä fpv ominaisuudella. hinta pomppaa ihan törkeesti ja kone ei omasta mielesta sovellu edes sellaseen kantomatkan puolesta. Hinnat suomessa noin 100€ luokkaa ja ebayssa noin 30 puntaa plus toimituskulut.

Itse juurikin harjottelin näillä ennen racer 250 luokan multikopteriin siirtymistä.

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
0 Vastauksia
1756 Lukukerrat
Uusin viesti 06 Heinäkuu, 2013, 17:07:31
kirjoittanut Vispilä
5 Vastauksia
3320 Lukukerrat
Uusin viesti 28 Heinäkuu, 2013, 19:16:23
kirjoittanut Ves@
83 Vastauksia
46580 Lukukerrat
Uusin viesti 07 Huhtikuu, 2014, 21:29:23
kirjoittanut Mika Lukumies
23 Vastauksia
10701 Lukukerrat
Uusin viesti 12 Lokakuu, 2013, 17:53:11
kirjoittanut elvis
9 Vastauksia
5912 Lukukerrat
Uusin viesti 21 Helmikuu, 2014, 16:58:07
kirjoittanut proffa84