Kirjoittaja Aihe: Lipo palon sammutus  (Luettu 2143 kertaa)

Poissa mad moose

  • Jäsen 2018
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #77
Lipo palon sammutus
« : 07 Helmikuu, 2018, 13:34:11 »
Mikä on paras/tehokkain tapa sammuttaa palava lipo jos sellainen vahiko pääsee käymään vaikka sisätiloissa?
Pikainen googlaus ei antanut selvää vastausta, onko jollain jotain faktaa aiheesta?

-Jukka
-Hirobo shuttle+ -Protos mini -Gaui hurricane425 -Mcpx bl -Hisky hcp100 -Futaba 9c -Spektrum dx7

Poissa Mesihukka

  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #1 : 07 Helmikuu, 2018, 14:47:11 »
Voin kertoa aiheeseen liittyvän anekdootin: Vedin 1450 mAh 6s patterin vahingossa oikkariin liittimien vaihdon yhteydessä ja piuhat hitsaantu yhteen. Akku ei hömähtänyt mitenkään sekunnissa, vaan savua alko tulemaan reilummin n. 15-20 sekunnin päästä. Tässä tilanteessa aikaa oli riittävästi juosta parvekkeelle, jonka ovi on n. viiden metrin päässä meikäläisen kopuhuoneesta.

Kun sain patterin nakattua pihalle, oli ensimmäinen järkevä mieleen tullut toimenpide hakea 10l ämpäri alakerrasta, täyttää se vedellä ja viedä parvekkeelle ja nakata patteri ämpäriin. No savuaminen loppui siihen, ja vesiämpäri tuntui muutenkin järkevältä tilapäiseltä sijoituspaikalta palaneelle akulle. Mitään kunnon lieskoja ei missään vaiheessa tullut, mutta lämpöä toki syntyi sen verran että parvekkeen mattoon paloi reikä.

Tältä pohjalta sanoisin että vesiämpäri on ihan hyvä tapa sammuttaa akku, samoin työskentelytila olisi hyvä olla suht lähellä jotain ulko-ovea. Toki tämä on toimiva keino vain jos käy yllä kuvatun tyyppinen vahinko, mikäli patteri hömähtää omia aikojaan niin tilanne lienee toinen. Tämä tosin taitaa olla aika epätodennäköistä, ja toisaalta omien kokemusten mukaan savun ja tulen määrä on hyvinkin maltillinen jos akku on storagessa.
« Viimeksi muokattu: 08 Helmikuu, 2018, 10:30:25 kirjoittanut Mesihukka »
Goblin Speed Vbar NEO | Goblin Mini Comet Vbar NEO
Goblin Black Thunder Sport Vbar NEO | Gaui X-3 Mini Vbar
Vbar control... ja styrsapaali

Poissa vee73

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #2 : 07 Helmikuu, 2018, 16:43:47 »
Tukahduttaminen on ainoa keino. Savua toki tulee megatyyliin, joten ulos kuljettaminen olisi suotavaa.
Vain liikaa saattaa olla riittävästi

Poissa GOOFY

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #3 : 08 Helmikuu, 2018, 10:31:55 »
Metallinen tiivis laatikko. Kesällä säilytän akkuja leivinuunissa. tuleehan savu pirttiin kun pelti on kiinni mutta ei pitäisi mitään muuta palaa.

Voihan sen heittää sähköuuniinkin jos meinaa leimahtaa kun kerrostalossa sitä ei saa yhtä nopeasti pihalle kuin omakotitalossa.
« Viimeksi muokattu: 08 Helmikuu, 2018, 10:34:56 kirjoittanut GOOFY »

Poissa vee73

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #4 : 08 Helmikuu, 2018, 17:09:50 »
Olen melko varma, että pelkästään savuhaitoista uuni on pilalla sen jälkeen. Se on niin kitkerää ja tarttuvaa, ettei sitä kyl saa millään uunista veke enää.
Heti ulos, on prioriteetti 1.
Vain liikaa saattaa olla riittävästi

Poissa EMO FPV Drones

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #5 : 08 Helmikuu, 2018, 17:40:02 »
Pojan kanssa tehtiinkin aiheeseen liittyvä video:

Itse aiheeseen.. Tuo kennon sisäinen reaktio taitaa olla lähes mahdoton pysäyttää. Tärkeintä varmistaa ettei mikään muu tuosta kuumuudesta syty.

Palavan akun ämpäriin pistäminen ei varmaan ole hyvä idea:

Poissa Simo_M

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #6 : 08 Helmikuu, 2018, 22:51:51 »
Palavan akun ämpäriin pistäminen ei varmaan ole hyvä idea:

Miksei? Tuossahan jäi kennoja syttymättä ja nokeakin jäi paljon veteen.

Poissa Simo_M

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #7 : 08 Helmikuu, 2018, 23:05:31 »
Sitten on tietty noita latauslaatikoita kuten BatSafe: LiPo

Joka sekään ei ole varma suuremmilla akuilla: How to store LiPo battery safely - Bat-Safe tests

Parasta tietty olisi jos akut pystyy lataamaan ulkona tai sellaisessa tilassa johon ei tarvitse mennä sammuttamaan paloa.

Poissa mcsakke

  • Aloitteleva torppari
  • *
Lipo palon sammutus
« Vastaus #8 : 09 Helmikuu, 2018, 06:59:37 »
Miksei? Tuossahan jäi kennoja syttymättä ja nokeakin jäi paljon veteen.
Se tietenkin riippuu akun koosta, esim joku 600mAh 1S upotettuna saaviin saattaa toimia, paitsi että se ei ehkä uppoa vaan kelluu päällä ja roiskii. Kun katsoo tuotakin videota niin se on toiminut välttävästi isohkossa hallissa, mutta sovellapa sama 10L ämpäriin (olisitko hankkinut isomman?) ja vaikka kaksion eteiseen tai olkkariin. Ei hyvä.

Ongelma veden kanssa on tuo litium, josta mm. koulussa opetettiin että se reagoi veden kanssa syttymällä... Paras tapa isompien RC akkujen kansaa pitänee kysyä pelastuslaitokselta, mutta lähtökohta on että litium palo pitää JÄÄHDYTTÄÄ (ilman vettä) ja koittaa saada happi pois. Vaikka akku ei vielä olisi tulessakaan, ne kuumat kaasut on niitä helposti syttyviä (ja veden heittäminen akun päälle sytyttää paljon VIIMEISTÄÄN) eli pitäisi saada myös tehokas tuuletus aikaan.

Kun akku on fyysisesti rikki tai saatettu kemialliseen epävakaaseen tilaan, ei sitä reaktiota voi pysäyttää juuri millään suhteessa järkevällä menetelmällä niin pitkään kun akussa on energiaa ja elektrolyyttiä (sitä palavaa väliainetta). Siihen asti akku kuumenee erittäin paljon ja kuumaa tai palavaa (syttyvää) kaasua purkautuu akun koosta riippuen enemmän tai todella paljon kovalla paineella.

Vastatakseni selkeämmin kysymykseesi, jos akku ei vielä ole tulessa, sen heittäminen veteen tai veden heittäminen päälle viimeistään sytyttää kaasut eli tulipalon. Ja yllä olevista videoista näit ettet halua sitä sisällä.

Edit. Ja kuten yltä ehkä jo tulkitsit, kotikonstein jäähdytys ja hapen poisto on haastavaa riittävässä määrin, eli katso paikka siten että ym. tapaus ei aiheuta ainakaan henkilövahinkoja...
« Viimeksi muokattu: 09 Helmikuu, 2018, 07:02:13 kirjoittanut mcsakke »

Poissa TimoS

  • Aloitteleva torppari
  • *
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #9 : 09 Helmikuu, 2018, 07:12:00 »
Olisko joku sammutuspeitto hyvä , heittää päälle ja käärii sen sisälle ?

Poissa Simo_M

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #10 : 09 Helmikuu, 2018, 11:33:16 »
Se tietenkin riippuu akun koosta, esim joku 600mAh 1S upotettuna saaviin saattaa toimia, paitsi että se ei ehkä uppoa vaan kelluu päällä ja roiskii. Kun katsoo tuotakin videota niin se on toiminut välttävästi isohkossa hallissa, mutta sovellapa sama 10L ämpäriin (olisitko hankkinut isomman?) ja vaikka kaksion eteiseen tai olkkariin. Ei hyvä.

Ongelma veden kanssa on tuo litium, josta mm. koulussa opetettiin että se reagoi veden kanssa syttymällä... Paras tapa isompien RC akkujen kansaa pitänee kysyä pelastuslaitokselta, mutta lähtökohta on että litium palo pitää JÄÄHDYTTÄÄ (ilman vettä) ja koittaa saada happi pois. Vaikka akku ei vielä olisi tulessakaan, ne kuumat kaasut on niitä helposti syttyviä (ja veden heittäminen akun päälle sytyttää paljon VIIMEISTÄÄN) eli pitäisi saada myös tehokas tuuletus aikaan.

Kun akku on fyysisesti rikki tai saatettu kemialliseen epävakaaseen tilaan, ei sitä reaktiota voi pysäyttää juuri millään suhteessa järkevällä menetelmällä niin pitkään kun akussa on energiaa ja elektrolyyttiä (sitä palavaa väliainetta). Siihen asti akku kuumenee erittäin paljon ja kuumaa tai palavaa (syttyvää) kaasua purkautuu akun koosta riippuen enemmän tai todella paljon kovalla paineella.

Vastatakseni selkeämmin kysymykseesi, jos akku ei vielä ole tulessa, sen heittäminen veteen tai veden heittäminen päälle viimeistään sytyttää kaasut eli tulipalon. Ja yllä olevista videoista näit ettet halua sitä sisällä.

Edit. Ja kuten yltä ehkä jo tulkitsit, kotikonstein jäähdytys ja hapen poisto on haastavaa riittävässä määrin, eli katso paikka siten että ym. tapaus ei aiheuta ainakaan henkilövahinkoja...

Akuissa on hyvin vähän litiumia metallisessa muodossa suurin osa on litiumkobalttioksidina joka ei vedestä välitä. Akusta palossa vapautuvasta energiasta suuri osa on akun normaalia sähkökemiallista reaktiota joka oikosulun takia vapautuu nopeasti.  Elektrolyytit ja akun kuoret ovat palavaa materiaalia.

Totta on että vesi ei alkanutta reaktiota sammuta, mutta vesi sitoo hyvin energiaa, varsinkin jos tuli on niin kuuma että vesi vaihtaa olomuotoa eli kiehuu. Tuossakin videossa viereiset kennot jäivät syttymättä, jos akkua olisi yritetty tukahduttaa lämpö ei olisi päässyt karkuun vaan koko akku olisi palanut. Noissa lipo laatikko videoissa näkee kuinka kaikki laatikoissa olevat akut palavat loppuun.
Vesi myös sitoo hyvin epäpuhtauksia joita palossa syntyy.

Esimerkiksi lentokoneissa suositellaan vettä litiumakkupaloihin: If the fire occurs in an airplane cabin, the FAA instructs flight attendants to use water or soda pop.. Eli vesi auttaa jo päälle kaadettuna tai ruiskutettuna.

ps. ämpärit ovat yleensä vain 7 l.
« Viimeksi muokattu: 09 Helmikuu, 2018, 11:38:02 kirjoittanut Simo_M »

Poissa mad moose

  • Jäsen 2018
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #77
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #11 : 09 Helmikuu, 2018, 13:04:51 »
Mukavasti saatiin keskustelua aiheesta, eli lipopalon sammutus on ilmeisesti aikas mahdotonta, paloa voi yrittää hillitä mutta palavan akun ulkoilmaan saattaminen mahdollisimman nopsaan, on se paras konsti mihin kannattaa ennalta kiinnittää huomiota.
Kysyin palotarkastajalta asiasta ja tässä lainaus hänen vastauksestaan aiheeseen.


Litium akkujen sammutus on iso haaste varsinkin kun erilaisia akkutekniikoita on paljon ja usein ne ovat tiiviisti koteloituja laitteisiin. Litium akun palaminen on vaikeaa keskeyttää, koska akussa on sisällä on valmiiksi hapetin ja pelkistin eli kunnolla syttyessään akku palaa loppuun ja ainoastaan palotehoa voidaan hillitä jäähdyttämällä. Vesi sammutusaineena tuottaa myrkkykaasuja mutta esim. palokunta voi sitä käyttää mutta samalla pyrittäisiin painamaan savukaasuja alas sumusuihkulla.

Meillä on joillakin asemilla käytössä D-luokan sammuttimia, joita mainostetaan sopivan myös puhtaalle litiumille mutta sopivuudesta kaikille litiumyhdisteille ei ole varmuutta. Lisäksi jos jännitteinen akku palaa sulan muovin alla, niin on vaikeaa saada sammutus tehokkaaksi.

 
-Hirobo shuttle+ -Protos mini -Gaui hurricane425 -Mcpx bl -Hisky hcp100 -Futaba 9c -Spektrum dx7

Poissa Kaapeli

  • Jäsen 2019
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #18
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #12 : 09 Helmikuu, 2018, 13:24:30 »
Metallista litiumia syntyy akkuun merkittäviä määriä käsittääkseni vasta sitten kun akkua on yliladattu reilusti (4.5V per kenno ja yli), tämän jälkeen akku on todellinen pommi ja vaikea sammutettava. Mitä vähempi akussa on varausta, sen vähemmän se tuottaa lämpöä vikaantuessaan ja sen tehokkaammin pelkkä vesikin toimii alkusammutuksena. Voi toki olla totta että reagoidessan veden kanssa muodostuu myrkyllisiä yhdisteitä, mutta jos mitään ei tee niin savun tuotto ja myrkyllisten kaasujen muodostus on varmasti paljon suurempaa. Kuten sanottii aiempana. vedellä saa akkua ainakin jäähdytettyä niin paljon että hyvällä tuurilla vain vaurioitunut kenno tuhoutuu ja palo ei leviä muihin akkuihin tai muihin kennoihin. Tämä auttaa todella paljon siihen ettei muita vaurioita tule savukaasuista tai lieskoista.

Jos ei ole mahdollista upottaa akkua veteen tai kaataa sen päälle vettä niin sammutuspeitteellä voi ainakin estää lieskoja leviämästä ympärille. Peitteen avulla voi yrittää myös kantaa akun ulos. Siihen voi riittää myös pelkät paksut nahkakinttaat, jos akku ei vielä pala.

Tärkeintä on toimia heti kun huomaa vaaran merkit. Eli kaikkein tärkeintä on että et jätä akkuja vartioimatta latauksen tai purkamisen aikana. Kannattaa myös miettiä etukäteen mistä viet akun pihalle jos tulee tilanne päälle. Kun paloriski ympäröivälle omaisuudelle ja ihmisille on eliminoitu niin on aikaa miettiä mitä teet palavalle akulle ja/tai lennokille.
Synergy E7 (CGY750)
SAB Goblin 380 (Brain)
Futaba 14SG
Trex 450 Pro DFC (3GX)

Poissa Dutchman

  • Jäsen 2019
  • *****
  • # 7 Masku
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #13 : 16 Joulukuu, 2018, 15:16:41 »
Latasin  pullistuneen 5000 25C 6S Fullymaxin täyteen, ja löin jäätuuran läpi. Kyllä akussa energiaa oli, kun välittömästi löi puolen metrin lieskat, ja todella paljon savua! Ei tullut mieleenkään mennä pistämään akkua mihinkään ämpäriin tai siirtelemään. Jos kotona sattuisi tuollainen energiapurkaus akulle, niin torppa olisi varmasti tulessa, ja monella tapaa asumiskelvoton pitkän aikaa. Eikä ne savutkaan taida mitään vitamiineja olla. En usko että edes 55 samutinkaan olisi saanut reaktiota riittävästi vähentymään.

IKH:lta löytyy Lithium sammutussuihke, mutta oman kokemuksen mukaan en usko sen riittävän 5000/6S sammuttamiseen.
« Viimeksi muokattu: 16 Joulukuu, 2018, 16:55:18 kirjoittanut Dutchman »
JR 11X. Hirobo Chinook, Lama, Shuttle, Freya. Vario Bell. Trex 500 Cobra, 600N, 700 Helibug, 700/800N. 500nen Koppelo. Blade 230S. Kyosho Shweizer. UH-60 Super Scale

Poissa Pohjola

  • Tavallinen torppari
  • ***
  • Tulossa jostain menossa jonnekin, ei pääse perille
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #14 : 16 Joulukuu, 2018, 18:12:58 »
Sammuta litiumakkupalo vedellä.
Vettä tarvitaan paljon mutta on käytännössä ainoa mikä toimii.
Sammutuspeitteeseen kääriminen tai sijoittaminen umpinaiseen koteloon voi pahentaa tilannetta, palossa syntyvä lämpö ei silloin
pääse haihtumaan. Peitolla akun voi yrittää kantaa ulos tai sinne vesiastiaan mikä on rännin syöksytorven alla.
Tai vesiämpäriin ja sitten pihalle.
Linkissä on testattu ammattilaisten toimesta autoissa käytettävien akkujen sammuttamista. Samat perusasiat toimivat pienempienkin
litiumakkupalojen sammuttamisessa.
https://pelastustieto.fi/pelastustoiminta/operatiivinen-toiminta/litiumioniakut-autopalossa/
« Viimeksi muokattu: 16 Joulukuu, 2018, 18:14:58 kirjoittanut Pohjola »
Trex600CF,-ESP,-pro DFC Spartan VX1e
Blade Nano CPX
Trex800G, Trex700N
Phoenix
DX7, DX9

Poissa Dutchman

  • Jäsen 2019
  • *****
  • # 7 Masku
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #15 : 16 Joulukuu, 2018, 19:49:19 »
Jos haluaa ihmetellä lipon reaktiota, niin kannattaa koittaa tuhota akku hallitusti. Samalla kannattaa pähkäillä, että jos kaikki tapahtuukin vaikkapa yöllä kun olet unessa. Palon sammutuksen ajanotto alkaa mielestäni siitä, kun olet havahtunut paloon tai savuun. Sitä ennen veikkaisin ajankuluksi ainakin puolta minuuttia.
Mielestäni pitää olla aika kova ukko, jos menee kahmaisemaan vaikkapa 6S akun, joka on täydessä puhinassa, paljain käsin, tai vaikka hanskojen kera, ja kiikuttamaan sen ulos parvekkeelle tai pihalle. Jos siitä selviää yskimättä, niin on kyllä hatun noston arvoinen suoritus.
JR 11X. Hirobo Chinook, Lama, Shuttle, Freya. Vario Bell. Trex 500 Cobra, 600N, 700 Helibug, 700/800N. 500nen Koppelo. Blade 230S. Kyosho Shweizer. UH-60 Super Scale

Poissa TimoK

  • Jäsen 2018
  • *****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #16 : 16 Joulukuu, 2018, 20:50:25 »
Samalla kannattaa pähkäillä, että jos kaikki tapahtuukin vaikkapa yöllä kun olet unessa.

Onko näin tapahtunut joskus jossain, että torpaamaton storagessa oleva akku syttyy ihan itsestään ilman ulkoista ärsykettä?
|Goblin BT650|Logo 550SX|VBC|

Entiset:
|G420 Sport|G 570KSE|380KSE|Mini Protos|Goblin 700|Goblin 380|T-Rex 450L|Gaui NX4|MSH Protos (carbon) R.I.P|MSH Protos (plastic)|Logo 550SX|

Poissa Dutchman

  • Jäsen 2019
  • *****
  • # 7 Masku
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #17 : 16 Joulukuu, 2018, 23:05:26 »
Onko näin tapahtunut joskus jossain, että torpaamaton storagessa oleva akku syttyy ihan itsestään ilman ulkoista ärsykettä?
En usko, enkä ole kuullut.  Voihan iskä laittaa pojan uuden auton akun lataukseen yön ajaksi, tai jotain muuta. Marsu pääsee häkistä pakoon, ja jyrsii akkua yms yms. Mahdollisuuiksia vahinkoon löytyy kumminkin vaikka itse koittaisi olla huolellinen. Mutta kyse taisi alkujaan olla akun sammuttamisesta. No, itse ainakin osaan tiedostaa asian että miten iso akku posahtaa.
JR 11X. Hirobo Chinook, Lama, Shuttle, Freya. Vario Bell. Trex 500 Cobra, 600N, 700 Helibug, 700/800N. 500nen Koppelo. Blade 230S. Kyosho Shweizer. UH-60 Super Scale

Poissa xio

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #18 : 16 Joulukuu, 2018, 23:34:56 »
Lainaus
Lainaus
    Samalla kannattaa pähkäillä, että jos kaikki tapahtuukin vaikkapa yöllä kun olet unessa.

Onko näin tapahtunut joskus jossain, että torpaamaton storagessa oleva akku syttyy ihan itsestään ilman ulkoista ärsykettä?

Kyllä, helifreakissä monesti ollu juttua näistä vuosien varrella.

Poissa Simo_M

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #19 : 17 Joulukuu, 2018, 00:07:31 »
Vesi on hyvä ja hyvin saatavilla oleva sammutusaine lipo paloihin. Kuten tuolla Pohjolan linkissä mainitaan:
Lainaus
Akussa ei ole mitään, joka aiheuttaisi vaaraa reagoidessaan veden kanssa!
Vaikka ämpärillinen vettä ei sammuttaisi 5000mAh akkua se voi antaa aikaa hakea toisen ämpärillisen, poistua paikalta tai  jäähdyttää akkua sen verran että sen saa siirrettyä.

Poissa Tohtori R

  • 3D spede
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #6
    • "kuidutuksen alkeet!"
Vs: Lipo palon sammutus
« Vastaus #20 : 17 Joulukuu, 2018, 06:49:30 »
kyllähän akku voi itsekseen syttyä varsinkin jos on jätetty täytenä hyllyyn jolloin on paljon energiaa varastossa. Jokainen meistä on varmaan joskus jonkun akun käristänyt pihalla tahallaan tai ainakin nähnyt kun joku niin tekee. ei se kovin isoa mekaanista vahinkoa tartte että oikosulun saa alulle. sehän ei muuta tartte kun sisäsen oikosulun joka sitten ruokkii reaktion. Toi taas voi syntyä huonolla tuurilla ihan vaan vaikka varastoidun akun pullistumisen kautta jos sisuksissa on vaikka huono ladonta / eriste tms.

Onhan noita joskus luettu tapahtuneen. muistelen että täällä foorumillakin oli joku case joskus joka oli ihan itekseen hyllyssä lähteny.
Raattio | Stimulaattori | Kepakoita...    "Peltojen kuidutukset tunteella ja taidolla jo vuodesta 2010!"
Edesmenneet: mCX | mCPX BL | mSR | Align trex 250FBL | 500FBL | 700E FBL | 2*Gaui X7 | SAB G570KSE | G700 | ProtosMAX | tulikettu (oli rikki jo kaupassa)
Edelleen haitaksi: MSH miniRoottos | P380 | G SPEED Carbon | G BlackNitro 700 | TDR II
http://www.youtube.com/mrtohtorir  V-Bar, MKS, Futaba, X-Nova, Kontronik, YS, Optifuel...

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
0 Vastauksia
1390 Lukukerrat
Uusin viesti 22 Syyskuu, 2007, 22:31:42
kirjoittanut riku
2 Vastauksia
1639 Lukukerrat
Uusin viesti 16 Huhtikuu, 2009, 21:41:47
kirjoittanut olijchr
28 Vastauksia
24412 Lukukerrat
Uusin viesti 27 Lokakuu, 2009, 20:15:23
kirjoittanut Tepa
0 Vastauksia
1176 Lukukerrat
Uusin viesti 09 Joulukuu, 2009, 16:18:35
kirjoittanut bluedog
3 Vastauksia
4041 Lukukerrat
Uusin viesti 11 Joulukuu, 2010, 17:55:29
kirjoittanut JiriK