Kirjoittaja Aihe: CP lennännämisen vaikeus!  (Luettu 12947 kertaa)

Poissa agentti1007

  • Aloitteleva torppari
  • *
  • "newbies disagrees seamans realities"
CP lennännämisen vaikeus!
« : 24 Syyskuu, 2016, 02:44:45 »
Heips pitkästä aikaa kaikille. On se vaan hassua. Kymmenien tuhansien Phoenix torppausten ja vuosien hammastenkiristelyn jälkeen ilmoitan juhlallisesti seuraavaa: Nyt tämä papparainen saa cp helin pysymään hallitusti hooverissa! Ainakin simulaattorissa. Jos laskettaisiin että kopterin perustorppaus hajottaa ainakin pääakselin ja lavat eli sanotaan nyt 15e/torppi ja kerrotaan se sitten kahdellakymmenellä tuhannella saataisiin laskuksi vaivaiset 300 000 euroa. Eli päästäkseni näin "taitavaksi" ilman simulaattoria olisi lompakostani tuo summa nyt pois (vitsi). Saisikohan sillä rahalla jo Medihelin?  Multikopujen kanssa ei ole koskaan ollut ongelmia mutta puhunkin nyt näistä collective pitch/flybar vehkeistä. Olen elämäni varrella handlannut laivojen ruoreja, puomeja, kraanoja tai sitten maissa kaikenlaisia vehkeitä prätkistä etukuormaajiin hyvällä tatsilla ja luullut olevani jonkinlainen haka koordinaatiota vaativissa tehtävissä kunnes..kokeilin kauan sitten ensimmäistä cp heliäni. En usko että kukaan teistä on joutunut näkemään näin paljon vaivaa oppiakseen siis voi hyvää päivää sentään edes leijuttelemaan Phoeniksissa! Olen ihan tosissani miettinyt että onkohan minulla jonkinlainen aivojen vajaatoiminta tai sitten erityisesti juuri helikopterin hallinnan estävä geeni. Olen luultavasti Suomen surkein CP kuski, ehkä jopa Euroopan. Nyt kuitenkin alkaa sujumaan joten jos joku aloitteleva kopteristi lukee tätä niin on hyvä muistaa lannistumattomuus ja kaikkein tärkeimpänä simulaattoriharjoittelu niinkuin tälläkin foorumilla kaikki kehottavat. Onko muita jotka ovat kokeneet cp koputtelun tässä määrin, siis aivan mahdottoman haastavaksi? Olenko todella ainoa jolla on mennyt näin kauan pelkän leijuttelun opettelemiseen? Jos näin on, on myös mahdollista että masennun depressioon ja sen seurauksena mäiskin kopterini lekalla tuhannenmäsäksi ja sitten kun ne ovat aivan palasina laitan Phoenix levyn ruuvipuristimeen ,väännän sen mutkalle ja alan alkoholisoitua yhä pahemmin. Yhtäkaikki, matka jatkuu ja ehkä opin vielä sen miten näillä vehkeillä lennetään. Lopuksi kysyn teiltä paria asiaa. Onko oikeissa koptereissa esim Medihelissä gyroa? Flymentorin tai Helicommandin tapaisia vakautusjärjestelmiä? Toinen kysymykseni koskee näitä radio-ohjattavia cp koptereita eli ovatko ne kuolemassa kokonaan pois multikoptereiden huikean suosion myötä? Näinköhän kymmenen vuoden kuluttua saa ainuttakaan varaosaa reksään/HKhon? Cheers,  :-\

Poissa Murgo

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #1 : 24 Syyskuu, 2016, 06:39:23 »
Onko oikeissa koptereissa esim Medihelissä gyroa? Flymentorin tai Helicommandin tapaisia vakautusjärjestelmiä?

En tiedä onko uusimmissa, muistaakseni ainakin meripelastuskoptereiden kohdalla on joskus puhuttu jostain paikallaanpitosysteemist ä.

Mutta yleensä se gyro taitaa ihan kirjaimellisesti olla lentäjän päässä ja muodostuu tasapainoaistista , "lihasmuistista" ja näköhavainnosta. On yleensäkin paljon yelpompaa ohjata laitetta jossa istuu itse sisällä kuin ulkoapäin, ihmisellä kun on jo ihan kävelemistä varten sisäänrakennettuna varsin hyvä "lennonohjain" mutta se vaatii että ohjausliikkeillä on suora "takaisinkytkentä" omaan kehoon.

En siis ole kokeillut mutta jotenkin uskoisin että 1:1 kopteri on jopa helpompi hallittava kuin RC-vehje juuri siksi että siinä liikkeisiin on se "perstuntuma". Harjoittelua sekin tietty vaatii kuten vaikkapa auton tai polkupyörän ajaminen että käsien ja jalkojen liikkeet tulevat automaattisiksi reaktioiksi tiettyyn liikkeeseen.

Itsensä liikutteleminen on kumminkin tosiaan ihmiselle luontainen taito kun taas jonkin kauko-ohjaaminen puhtaalla näköhavainnolla ei sitä ole.

Tämä siis lähes puhtaasti mutuna hyvin vähäisellä kokemuksella 1:1 lentolaitteista, purjekonetta ja Cessnaa olen pari kertaa päässyt kokeilemaan, molemmat n. 100 kertaa luontevampia ja "intuitiivisempia" ohjattavia ensikertalaiselle kuin RC-koneet. Jos foorumilla on oikeita kopteripilotteja niin korjatkaa toki.
« Viimeksi muokattu: 24 Syyskuu, 2016, 06:45:01 kirjoittanut Murgo »

Poissa Matti Häkkinen

  • Jäsen 2018
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #2 : 24 Syyskuu, 2016, 07:28:09 »
Toinen kysymykseni koskee näitä radio-ohjattavia cp koptereita eli ovatko ne kuolemassa kokonaan pois multikoptereiden huikean suosion myötä? Näinköhän kymmenen vuoden kuluttua saa ainuttakaan varaosaa reksään/HKhon? Cheers,  :-\

Enpä usko.
Ainakin Syysleirillä oli pääasiassa CP porukkaa.
En tunne ketään joka olisi siirtynyt multiin CP:stä. Monelle on tullut CP:n lisäksi multi.

Tohon harjoitteluun.
Ostappa ns.oikea kopu niin huomaat että sen lennättäminen on paljon helpompaa kun simuttaminen.
Uskon että tolla simutus määrällä pysyy hyvin näpeissä.
Trex 700N DFC SK540 Trex 600N DFC SK540
Trex 700E DFC Beast X plus
Trex 450L DFC Beast X plus
Goblin 650(630) Beast X plus

Poissa Anssi

  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #3 : 24 Syyskuu, 2016, 17:29:36 »
Nykyisissä lääkärikoptereissa on jo elektronikkaa paljon. Leijuu automatiikalla, lentää autopilotilla ym.

Tulevaisuudessa on edelleen collektiivi ohjattuja koptereita kun kyse on ihan eri laitteesta verrattuna multit. Ehkä jopa puhuisin helikopoterista ja multeista eri termeillä enkä saman kategorian alle laittaisi niitä.
Jeti DS-16, Urukay Carbon, MB339S, Fouga Magister CM170. Phantom 4

Poissa agentti1007

  • Aloitteleva torppari
  • *
  • "newbies disagrees seamans realities"
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #4 : 26 Syyskuu, 2016, 17:00:30 »
Kiitoksia vastauksista. Kyllä se varmaan noin menee. On tällä hetkellä kolme CP kopteria hyllyllä pölyyntymässä. Niiden setupit ja säädöt onnistuu kyllä kun olen niitä tältäkin foorumilta opiskellut mutta se ihan oikea lennättäminen on sitten asia erikseen. Ensimmäinen kokeilu (ennen simulaattoria) meni jännittyneessä tilassa ja kopteri alkoi kaatumaan ilmassa. Nämähän ovat tällaisissa kokemattomissa käsissä oikeasti vaarallisia härveleitä. Yksi paha virhe ja se on siinä.  Lienee suomessakin joku kuollut kun kopu tuli päin näköä? Vasta simulaattorissa oivalsin että kopterin kaatuminen ennen pitkää ilmassa onkin CP:lle ominaisuus, ei vika silloin kun lähetin ja kopu on asiallisesti säädetty. Olen joskus miettinyt että cp lennättämisessä ilman Flymentoreita tai Helicommandeja tullaan fysiikan kanssa kasvokkain samoja aivoalueita stimuloivien juttujen kanssa kuin Brio Labyrinttipeliä käännellessä (se missä metallikuulaa ohjataan kahdella akselilla). Luulen että teistä jokin kokenut akrobaattilennättäjä vetäisi Brion kuulan alusta loppuun alle puolessa minuutissa ilman mitään harjoitusta. Kun tästä aikaa liikenee niin täytyy ottaa testi miten HK450 nyt taittuu, luulen että leijutus on jo selkäytimessä mutta katsotaan miten äijän käy. Sitten on ne  kaarrokset :o, siis taitaa mennä toiset parikymmentätuhatta torppia ennenkuin napsahtaa paikoilleen. Toisaalta en aio hätäillä asian suhteen enkä ole asettanut itselleni mitään deadlineja joten tapauksessani hiljaa hyvä tulee ja näin on myös lompakkonikin kannalta parasta. Onko muuten Kouvolan lähistöltä ketään kopteristia?

Poissa Mesihukka

  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #5 : 26 Syyskuu, 2016, 17:44:35 »
Kouvolassa on tosi aktiivista lennätysporukkaa, ja Elimäeltä löytyy oikeestaan yksi Suomen parhaista lennätyspaikoista (vaikka espoolaiset saattaa muuta väittää). Kentälle saa ehottomasti tulla tutustumaan toimintaan, siellä on lähestulkoon joka viikonloppu porukkaa. Kannattaa vaikka tänne ketjuun huhuilla jos kiinnostaa tulla piipahtamaan http://www.kopterit.net/index.php?topic=17622.0
Goblin Speed Vbar NEO | Goblin Mini Comet Vbar NEO
Goblin Black Thunder Sport Vbar NEO | Gaui X-3 Mini Vbar
Vbar control... ja styrsapaali

Poissa TeroS

  • Nörtinpentu - Valiotorppari
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit SIL-LeT SIL-TT TreRC
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #6 : 26 Syyskuu, 2016, 18:22:53 »
Sevverra pitää katkoa huhuilta siipiä että suomessa ei rc-kopterin aiheuttamia kuolemia ole ollut. Onneksi.

Poissa agentti1007

  • Aloitteleva torppari
  • *
  • "newbies disagrees seamans realities"
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #7 : 01 Lokakuu, 2016, 20:21:29 »
Ok. Kiitos tiedoista. En tiedä mistä tuollainen onnettomuus on päähäni tullut mutta hyvä jos ei ole tapahtunut. Sitä nyt kaikkein viimeksi toivoisi kellekään.

Poissa Dutchman

  • Jäsen 2018
  • *****
  • # 7 Masku
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #8 : 01 Lokakuu, 2016, 20:59:11 »
En ole minäkään kuullut kopteroinnin harrastamisesta johtuneita hengenmenetyksiä. Jos turvallisuudesta pitää kiinni, eikä väkisin temppuile naaman läheisyydessä, niin yleisönkin pitäisi olla turvassa.
JR 11X. Hirobo Chinook, Lama, Shuttle, Freya. Vario Bell. Trex 500 Cobra, 600N, 700 Helibug, 700/800N. 500nen Koppelo. Blade 230S. Kyosho Shweizer. UH-60 Super Scale

Poissa Mesihukka

  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #9 : 01 Lokakuu, 2016, 21:18:30 »
En ole minäkään kuullut kopteroinnin harrastamisesta johtuneita hengenmenetyksiä. Jos turvallisuudesta pitää kiinni, eikä väkisin temppuile naaman läheisyydessä, niin yleisönkin pitäisi olla turvassa.

Maailmalla näitä tapauksia on ollu, ainakin Roman Pirozek niminen kaveri pääsi hengestään ku 700 räksä tuli silmille.
Goblin Speed Vbar NEO | Goblin Mini Comet Vbar NEO
Goblin Black Thunder Sport Vbar NEO | Gaui X-3 Mini Vbar
Vbar control... ja styrsapaali

Poissa Dutchman

  • Jäsen 2018
  • *****
  • # 7 Masku
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #10 : 01 Lokakuu, 2016, 21:37:38 »
Maailmalla näitä tapauksia on ollu, ainakin Roman Pirozek niminen kaveri pääsi hengestään ku 700 räksä tuli silmille.
RIP Roman. Tikkuvirhe taisi olla kohtalona. Suomessa tuollaisia kohtaloita ei ole tapahtunut. Toivottavasti ei tapahdukkaan, niin ei tarvitse päästä lööppeihin.
JR 11X. Hirobo Chinook, Lama, Shuttle, Freya. Vario Bell. Trex 500 Cobra, 600N, 700 Helibug, 700/800N. 500nen Koppelo. Blade 230S. Kyosho Shweizer. UH-60 Super Scale

Poissa Janiz78

  • Jäsen 2018
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #11 : 01 Lokakuu, 2016, 21:40:15 »
Itelle lensin melkein naamaan 550 trexin tikku virheestä. n. 1,5 metrin päässä kävi suuntien opettelu vaiheessa ja
säikäytti aika hel..tisti Sen jälkeen on ollu kopukat melko kaukana itestä ja toinen juttu jos säätöjä tekee niin vähintääki pannun piuhat irti...
Ai mistäkö tiiän?
Sab goblin 380, Sab goblin 500s, vbc , icharger 406 duo

Poissa TeroS

  • Nörtinpentu - Valiotorppari
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit SIL-LeT SIL-TT TreRC
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #12 : 01 Lokakuu, 2016, 23:54:55 »
Tän päivän tyyli on lentää siinä naaman edessä. Järkikin kertoo että siitä ei pidemmän pääle hyvä seuraa.

Tää on harrastus, tarkotus on pitää hauskaa. Ei tappaa itseään.

Yhtä luentoa varten tuli laskettua voimia jolla lapa iskee ja fakta on että se tappaa. On kunkin oman harkinnan varassa että haluaako tappaa ittensä.

Uskoisin että useimmat eivät halua...

Poissa Murgo

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #13 : 07 Huhtikuu, 2018, 11:12:35 »
Lainaan ketjua kun sopii aiheeseen.

Tässä on nyt talven aikana ajan ja energian salliessa tullut simuteltua ja rääkättyä V977:aa keittiössä. Pääsiäisenä pääsin ensimmäisen kerran lentelemään ulkona järven jäällä ja kivaa oli kun oli vihdoin tilaa muuhunkin kuin leijumiseen.

Pitäisi vielä löytää aikaa ja inspiraatiota kasata loppuun tuo Devil 420 sekä korjata Trex 450 sekä muuttaa se FBL-systeemiin. Osat on jo.

Tallensin yhden simulennon: https://www.youtube.com/watch?v=EL8BQwayBeU&feature=youtu.be . Ääni jäi jostain syystä tallentumatta.

Aika haparoivaa tuo on vielä ja pari kertaa meinasi lähteä käsistä. Simussa joutuu myös lentämään lähempänä itseään kuin oikeasti lentäisi koska siinä kopun asentoa on vaikea hahmottaa kovin kaukaa. Totesin siellä järven jäällä että jopa tuio mikro näkyy todellisuudessa melkein kauempaa kuin simukopu.

Simussa toki uskaltaa lentää "yli taitojensa", tuota V977:aa en ole vielä uskaltanut koettaa ylösalaisin lennättää, pari haparoivaa flippiä tein siellä järvellä ja niidenkin jälkeen sai hetken taistella että laite oli taas hallinnassa. Simukopu on paljon vakaampi lennättää eli ilmeisesti näissäkin pätee että simu on tosielämää reilusti helpompi?

Poissa Mesihukka

  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #14 : 07 Huhtikuu, 2018, 11:59:56 »
Simussa toki uskaltaa lentää "yli taitojensa", tuota V977:aa en ole vielä uskaltanut koettaa ylösalaisin lennättää, pari haparoivaa flippiä tein siellä järvellä ja niidenkin jälkeen sai hetken taistella että laite oli taas hallinnassa. Simukopu on paljon vakaampi lennättää eli ilmeisesti näissäkin pätee että simu on tosielämää reilusti helpompi?

Näissä mikrokokoisissa koptereissa tahtoo vähän loppua ominaisuudet kesken kun aletaan ajamaan 3d liikkeitä, eli v977 ja perus 450 tai isompi kopu on todella eri tuntuiset flipata. Simussa sulla meni flipit ja muut pyöräytykset tosi nätisti ja collective on selkeesti hanskassa. Jos sieltä accu rc:stä löytyy joku pikku blade tms niin siitä saa hyvän vertailukohdan miten pieni ja iso kopteri lentää.

En sanois että simu on merkittävästi tosi elämää helpompi ja minusta oikea 700:nen tuntuu suunnilleen yhtä vakaalta simussa ja oikeassa elämässä. Ei ne toki täysin yksi yhteen oo ja eroja kyllä löytyy kun alkaa tarkemmin analysoimaan. Ja yks iso tekijä on se, et simusta puuttuu se pelkokerroin mikä oikean koneen kanssa voi olla monesti läsnä kun kokeilee uusia juttuja  :D
Goblin Speed Vbar NEO | Goblin Mini Comet Vbar NEO
Goblin Black Thunder Sport Vbar NEO | Gaui X-3 Mini Vbar
Vbar control... ja styrsapaali

Poissa maek

  • Opetteleva torppari
  • **
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #15 : 07 Huhtikuu, 2018, 12:15:45 »
Näissä mikrokokoisissa koptereissa tahtoo vähän loppua ominaisuudet kesken kun aletaan ajamaan 3d liikkeitä, eli v977 ja perus 450 tai isompi kopu on todella eri tuntuiset flipata. Simussa sulla meni flipit ja muut pyöräytykset tosi nätisti ja collective on selkeesti hanskassa. Jos sieltä accu rc:stä löytyy joku pikku blade tms niin siitä saa hyvän vertailukohdan miten pieni ja iso kopteri lentää.

En sanois että simu on merkittävästi tosi elämää helpompi ja minusta oikea 700:nen tuntuu suunnilleen yhtä vakaalta simussa ja oikeassa elämässä. Ei ne toki täysin yksi yhteen oo ja eroja kyllä löytyy kun alkaa tarkemmin analysoimaan. Ja yks iso tekijä on se, et simusta puuttuu se pelkokerroin mikä oikean koneen kanssa voi olla monesti läsnä kun kokeilee uusia juttuja  :D

Minusta oikean kopterin lennättäminen on helpompaa kuin simussa. Simussa jaa tosin lennättäjän vapinat ja tutinat pois ;D
Trex 500L Dominator, Beam E4 V1 FBL, Trex 250 dfc, Assault 100 Flybarless Dual Brushless
Turnigy SK450 Quad Copter, 250 quadrokopteri, Hubsan x4 HD, Hubsan H501S X4, 7 kiinteäsiipistä
Futaba T10J, Flysky TH9X

Poissa Kaapeli

  • Jäsen 2018
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #18
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #16 : 07 Huhtikuu, 2018, 16:02:10 »
Ehkä se suurin ero simun ja oikean kopterin välillä on siinä että simussa on aika hankala simuloida tosielämän epäideaalisuuksia mitä kopterin kanssa tulee vastaan. Hyvin säädetty kopteri vakaassa lennossa voi hyvinkin tuntua samalta simussa ja oikeassa elämässä. Mutta eipä siihen kummosta ilman pyörteilyä tarvi tulla niin oikea kopteri tekeekin aika erilaisia juttuja simuun verrattuna. Isoilla peltoaukioilla ei varmaan huomaakaan kovin helposti, mutta sisätiloissa kopterin omat ilmavirrat ja ulkona ympäristön esteistä tulee helposti arvaamattomia pyörteitä mitkä voi tuntua kovasti erilaiselta mitä simussa tulee.

Pienillä koptereilla ja eteemkin suurella lapakuormalla tämä tuntuu korostuvan. Ehkä ring vortex on ilmiö millä on isoin vaikutus lentoon, mutta en tiedä osaako mikään simu sitä simuloida. Eli siinä tapahtuu se että ilma pyörähtää lapakehän alapuolelta takaisin yläpuolelle pyörteilevänä, mikä vähentää nostetta merkittävästi. Tästä seuraa se että kopteri lähtee valumaan alaspäin ja sen seurauksena pyörteilevää ilmaa menee aina vain lisää lapakehän yläpuolelle, eikä kierre lopu ennen kuin pääsee kurimuksesta ulos puhtaaseen ilmaan. Oikealla 1:1 kopterilla tuo on tuhoisaa jos sieltä ei osaa tulla ulos, RC kopterilla sieltä yleensä pääsee pois ihan vaan kun vetää kollektiivin laitaan asti.
Synergy E7 (CGY750)
SAB Goblin 380 (Brain)
Futaba 14SG
Trex 450 Pro DFC (3GX)

Poissa Iron_man

  • Jäsen 2018
  • *****
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #17 : 07 Huhtikuu, 2018, 16:47:08 »
Ihan kivan näköisesti lento sujuu simuvideon perusteella jo Murgolla. Sellainen vinkki, että kannattanee simussakin opetella pitämään kopteri lennättäjän etusektorissa, niin vastaa ehkä paremmin oikeaa lennätystilannetta, jossa lennätyssektori on rajattu.

Minusta simussa lentäminen on huomattavasti helpompaa kuin oikealla kopterille lentäminen. Tämä on sama kaikissa simulaattoreissa. En oikein osaa vieläkään analysoida, mistä tuo tarkalleen ottaen johtuu. Kyllähän hyvin mallinnettu simukopteri melko lähelle oikeaa käyttäytyy, mutta eroja on silti. Tietty epämääräisyys oikean kopterin käytöksessä on varmaan se isoin juttu, mikä simuista puuttuu. Hyvissä säädöissä olevalla kopterilla täysin tyynessä kelissä saattaa toki päästä melko lähellekin simufiilistä parhaimmillaan.

Huomasin muuten tuossa vähän aikaa sitten, että AccuRC:ssä on aika hyvin mallinnettu tuo kopterin leijuttaminen. Minusta se tuntuu hyvinkin realistiselle, verrattuna moneen muuhun simuun. Saa ihan kieli keskellä suuta mennä, että kopteri pysyy täysin liikkumatta kun eri orientaatiossa leijuttelee. 3D lennossa fysiikka taas tuntuu vähän hassulle paikoin.




Poissa Murgo

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: CP lennännämisen vaikeus!
« Vastaus #18 : 08 Huhtikuu, 2018, 16:05:18 »
Kiitti kommenteista, ilmeisesti oikeaan suuntaan ollaan menossa, lisää simua+mikroa vaan ja pitää alkaa koettaa saada noita isompia kasaan kesää varten.  :)

Olen koettanut AccuRC:ssä lennättää mikroakin mutta on niin pieni että katoaa näkyvistä turhan helposti.  :D Ehkä pitäisi koettaa pelata noiden zoomiasetusten kanssa, oikealla mikrolla ei vastaavaa ongelmaa ollut vaan kopterin asennon pystyi hahmottamaan aika kaukaa/korkealtakin.

Olen kyllä miettinyt että pitäisikö noihin isompiin asentaa FPV-laitteet niin löytäisi näytöltä lentämällä takaisin jos karkaa niin kauas ettei omalla silmällä enää näe asentoa.  ;D
« Viimeksi muokattu: 08 Huhtikuu, 2018, 16:07:44 kirjoittanut Murgo »

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
2 Vastauksia
1365 Lukukerrat
Uusin viesti 02 Lokakuu, 2009, 12:06:35
kirjoittanut Sandu
14 Vastauksia
18956 Lukukerrat
Uusin viesti 03 Kesäkuu, 2015, 15:11:31
kirjoittanut hamatiju
22 Vastauksia
12964 Lukukerrat
Uusin viesti 19 Huhtikuu, 2016, 17:28:58
kirjoittanut jyrip