Kirjoittaja Aihe: Drone-infotilaisuus 30.1.2020  (Luettu 4624 kertaa)


Poissa jkkmobile

  • Seniori torppari
  • *****
  • East Side #57
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #1 : 30 Tammikuu, 2020, 18:45:29 »
Ei meidän itsekasattuja kopuja mihkään luokkaan laiteta.

Lennättäminen virallisen kentän ulkopuolella saattaa hieman vaikeutua, mutta muuten ei meihin yhtä isoa vaikutusta kuin kamera killuttimiin.

Poissa Maikko

  • Jäsen 2022
  • *****
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #2 : 30 Tammikuu, 2020, 20:31:50 »
En tiedä pitääkö paikkansa enkä jaksa selvittää. Kuitenkin en nyt tiedä onko tämä sääntöjen lisääminen oikotie onneen.
« Viimeksi muokattu: 30 Tammikuu, 2020, 20:33:58 kirjoittanut Maikko »

Poissa Toeh

  • Seniori torppari
  • *****
  • Kaikki toimii savulla!
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #3 : 30 Tammikuu, 2020, 20:45:50 »
Ei meidän itsekasattuja kopuja mihkään luokkaan laiteta.

Lennättäminen virallisen kentän ulkopuolella saattaa hieman vaikeutua, mutta muuten ei meihin yhtä isoa vaikutusta kuin kamera killuttimiin.
En nyt uskalla varmaks luvata, mutta niin käsitin, että koskee kaikkia. Harrastajilla ja ammattilaisilla samat säännöt ja velvollisuudet.


Mitä maksaa ja voimassaolo aika?
Jossain puhuttiin jostain 5v voimassaolosta.

Poissa TeroS

  • Nörtinpentu - Valiotorppari
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit TreRC
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #4 : 31 Tammikuu, 2020, 18:31:20 »
Rakkaat kanssatorppailijat!

Yksi tämän meidän pienen yhteisön tunnistettavimpia piirteitä on vastuuntuntoinen harrastaminen josta ylivoimaisesti suurin osa tapahtuu siihen varatuilla lennätyspaikoilla. Mutta lennokkeja on muitakin, ja ihan hemmetin paljon.

Ensi kesäksi tuleva nettitentti ja sitä kautta lennättäjien rekisteröinti on vain ja ainoastaan hyvä asia!

Jos sinusta tuntu siltä että ei ole, asia on kiusantekoa sinulle tai rahojesi pakkosyöttö viranomaisille niin pyydän ystävällisesti että pysähdyt hetkeksi, avaat silmäsi ja katselet ympärillesi. Nyt kun kaikille lennokkien lennättäjille tulee rekisteröinti nimenomaan tentin kautta saadaan varmistettua että kaikille on perusasiat kerrottu ainakin kerran. Tällä hetkellähän tilanne ei todellakaan näin ole ja se asia tulee korjata myös pienessä Suomessamme ennenkuin enempää typeryyksiä tapahtuu.

Lennokin lennättäminen, kaikissa sen muodoissaan ja alalajeissaan, on hauskaa, houkuttelevaa ja koko ajan suuremman ihmisjoukon harrastamaa touhua. On arvioitu että perinteisten RC-lentävien harrastajia olisi suomessa noin 4000 harrastajaa. Näistä ylivoimainen valtaosa tietää mitä tekee, tietää mitä saa tehdä ja tietää mitä ei saa tehdä. Lisäksi on eri yhteisöjen ulkopuolella olevia lennokkien lennättäjiä, ja paljon. "Kamerakoptereiden" lennättäjiä arvioidaan olevan suomessa lähteestä riippuen 20-50000 kpl. Näistä aivan liian suuri osa ei edes tajua lennättävänsä lennokkia ja eivät ymmärrä että heillä on myös vastuu ja velvollisuus noudattaa ilmailumääräyksiä. Ja tämä on aikuisten oikeasti vakava ongelma koska on riskinä että tämän joukon usein tahatonkin tötöily vaikuttaa ihan suoraan myös meidän "vakavien harrastajien" touhuun entistä enemmän mikäli suuntaa ei saada ohjattua oikeaan suuntaan.

Raha?

Rehellisesti: Sinulla on tonnilla härpäkettä, toisella lentäviä koptereita. Ja itket parista kympistä per jokunen vuosi viranomaismaksua? Tähän voin kommentoida että kun tiedän suoraan pari vuotta mukana olleena paljonko työtä näiden määräysten sorvaaminen meille Suomalaisille harrastajille sopivaksi ja harrastustamme mahdollisimman vähän haittaavaksi on vaatinut olen positiivisesti yllättynyt että hinta on näinkin pieni. Edustamieni tahojen puolesta minun kai pitäisi sanoa että "kustannus on kohtuullinen ja täysin siedettävä", henkilökohtaisesti voisin sanoa että suu kiinni ja lompakko auki, olet maksanut paljon enemmän paljon typerimmistäkin asioista tämän harrastuksen ympärillä. Oikeasti.

Tosiasia on se että uudet määräykset tulevat, ja ne koskevat meitä kaikkia. Näiden eteen on tehty suoraan sanottuna sikamaisen paljon työtä että me "oikeat harrastajat" pääsisimme mahdollisimman helpolla ja tosiasia on että me tulemme pääsemään todella helpolla verrattuna siihen miltä lähtötilanne näytti. RC-kopteriharrastus on yksi lajeista joihin tulevat määräykset koskevat kaikkeista vähiten. Me emmä käytä emmekä tarvitse isoja korkorajoja, lennätämme hyvin pienellä pinta-alalla, pääsääntöisesti lennokkien lennätyspaikoilla jne. Me pääsimme nk. "helpolla".

Ylläolevasta huolimatta haluan toivottaa kaikkea hyvää tulevana viikonloppuna, reipasta torppiulkoilua ja railakasta lennätyskeliä!

Terveisin Tero, RC-Kopterit ry, SIL Lennokkitoimikunta, SIL Turvallisuustyöryhmä

PS: Esittämän mielipiteet ovat omiani  ;D
« Viimeksi muokattu: 31 Tammikuu, 2020, 18:34:12 kirjoittanut TeroS »

Poissa jkkmobile

  • Seniori torppari
  • *****
  • East Side #57
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #5 : 31 Tammikuu, 2020, 18:38:12 »
Käsittääkseni eu ei vaadi tenttiä kerhojen kentillä tapahtuvaan lennättämiseen..

Samoin eu antanut mahdollisuuden kerhojen hoitaa rekisteröinti mutta tämä ilmeisesti ainakin tullaan hoitamaan trafin toimesta.

 Avaatko vähän lisää missä mennään liittyen kentillä tapahtuvaan lennättämiseen?

Poissa TeroS

  • Nörtinpentu - Valiotorppari
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit TreRC
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #6 : 02 Helmikuu, 2020, 17:13:04 »
Käsittääkseni eu ei vaadi tenttiä kerhojen kentillä tapahtuvaan lennättämiseen..

Samoin eu antanut mahdollisuuden kerhojen hoitaa rekisteröinti mutta tämä ilmeisesti ainakin tullaan hoitamaan trafin toimesta.

 Avaatko vähän lisää missä mennään liittyen kentillä tapahtuvaan lennättämiseen?

Vaikuttaa tässä vaiheessa siltä että kerhot / yhdistykset voivat jatkaa nykyistä toimintaansa 30.6.2022 asti ylimenokauden loppuun.

Tentti tulee kaikille, olit kerhon / yhdistyksen jäsen tai et. Vaikuttaa siltä että kerhoille / yhdistyksille tulee hieman hallinnollisia töitä kuten turvallisuudenhallintajä rjestelmä (SMS). Käytännössä kerhojen / yhdistysten tulee kuvata kirjallisesti oma toimintamallinsa, perehdyttää jäsenet lupaehtoihin, valvoa ja ohjata toimintaa ja reagoida poikkeamiin jne. Oletettavinta on että koska Traficomkaan ei halua että kukin taho auditoi omansa tulisi SIL ottamaan roolia tässä kerhojen "kattotahona".

Kuten huomataan niin paljon "ehkä" ja "oletettavasti"-sanoja, syy on yksinkertainen eli Traficom ei ole vielä mitään varmaa sanonut. Samoin uusi ilmailulaki on tuolla Arkadianmäellä pyörityksessä. Periaatteessa tentti tulisi olla 1.7.2020 mahdollista tehdä / olla tehtynä, saa nähdä miten Traficom tuon hoitaa ja millä aikataululla.

Tilanne on tosiaan hieman jännä, jotain tapahtuu 1.7.2020 mutta viranomainenkaan ei ole täysin lausunut että mitä, eli me(kin) vain odotamme.

Kävi tässä niin tai näin niin lennokkien lennätyspaikoilla pörräilevän kopteristin osalta ei käytännössä tapahdu muuta kuin tuo tentti, itse lennättäminen kuten ennenkin joten sen osalta voimme olla huolettomia. Kerhoille ja yhdistyksille tulee hieman hallinnollista pureskeltavaa.

Poissa Slowari

  • Jäsen 2022
  • *****
  • TreRC
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #7 : 02 Helmikuu, 2020, 21:05:38 »
"Myös itserakennetut laitteet ja vanhat dronet jotka eivät täytä näitä CE merkintöjä ovat vielä sallittuja seuraavissa tilanteissa:

1. alle 250 g painavilla laitteilla saa lentää tiheästi asutuilla alueilla

2. alle 25 kg painavilla laitteilla saa lentää harvaan asutuilla alueilla."

https://www.droneinfo.fi/fi/eu_dronesaannot

Mikähän tässä on nyt "harvaan asutun alueen" virallinen määritelmä? Onko se jokaisen lennättäjän itse päätettävissä? Esimerkiks, jos käy jäällä lennättämässä ja järvi sattuu sijaitseen keskellä lähiöö. Harvaan asutettuahan se apposten valtakunta on, mutta kuitenkaan ei, kun ollaan lähiössä.  ;D

Isommat kopterit näyttää tulevaisuudessa vertautuvan C4 luokkaan, mutta 12S-setupista kai oli turha haaveilla 1.7.2022 jälkeen?
« Viimeksi muokattu: 02 Helmikuu, 2020, 21:31:15 kirjoittanut Slowari »

Poissa xio

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #8 : 02 Helmikuu, 2020, 21:40:58 »
En kyllä oo suorittamassa yhtikäs mitään. Laittakaa laskua tulemaan suoraan jos kerran närästää mun pärinät

Poissa jkkmobile

  • Seniori torppari
  • *****
  • East Side #57
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #9 : 02 Helmikuu, 2020, 22:04:28 »
"Myös itserakennetut laitteet ja vanhat dronet jotka eivät täytä näitä CE merkintöjä ovat vielä sallittuja seuraavissa tilanteissa:

1. alle 250 g painavilla laitteilla saa lentää tiheästi asutuilla alueilla

2. alle 25 kg painavilla laitteilla saa lentää harvaan asutuilla alueilla."

https://www.droneinfo.fi/fi/eu_dronesaannot

Mikähän tässä on nyt "harvaan asutun alueen" virallinen määritelmä? Onko se jokaisen lennättäjän itse päätettävissä? Esimerkiks, jos käy jäällä lennättämässä ja järvi sattuu sijaitseen keskellä lähiöö. Harvaan asutettuahan se apposten valtakunta on, mutta kuitenkaan ei, kun ollaan lähiössä.  ;D

Isommat kopterit näyttää tulevaisuudessa vertautuvan C4 luokkaan, mutta 12S-setupista kai oli turha haaveilla 1.7.2022 jälkeen?
Itserakennettu ei kuulu mihinkään c luokkaan.


Poissa jkkmobile

  • Seniori torppari
  • *****
  • East Side #57
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #10 : 02 Helmikuu, 2020, 22:43:46 »
Ja siis harvaanasuttu tarkoitta aluetta jossa:


  " toiminta suoritetaan alueella, jossa kauko-ohjaaja kohtuudella olettaa, ettei toimintaan osallistumattomille henkilöille
aiheudu vaaraa miehittämättömän ilma-aluksen lennätysalueella koko sinä aikana, kun miehittämättömällä ilmaalusjärjestelmällä harjoitetaan toimintaa  "

Poissa jkkmobile

  • Seniori torppari
  • *****
  • East Side #57
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #11 : 02 Helmikuu, 2020, 23:32:35 »
Vaikuttaa tässä vaiheessa siltä että kerhot / yhdistykset voivat jatkaa nykyistä toimintaansa 30.6.2022 asti ylimenokauden loppuun.

Tentti tulee kaikille, olit kerhon / yhdistyksen jäsen tai et. Vaikuttaa siltä että kerhoille / yhdistyksille tulee hieman hallinnollisia töitä kuten turvallisuudenhallintajä rjestelmä (SMS). Käytännössä kerhojen / yhdistysten tulee kuvata kirjallisesti oma toimintamallinsa, perehdyttää jäsenet lupaehtoihin, valvoa ja ohjata toimintaa ja reagoida poikkeamiin jne. Oletettavinta on että koska Traficomkaan ei halua että kukin taho auditoi omansa tulisi SIL ottamaan roolia tässä kerhojen "kattotahona".

Kuten huomataan niin paljon "ehkä" ja "oletettavasti"-sanoja, syy on yksinkertainen eli Traficom ei ole vielä mitään varmaa sanonut. Samoin uusi ilmailulaki on tuolla Arkadianmäellä pyörityksessä. Periaatteessa tentti tulisi olla 1.7.2020 mahdollista tehdä / olla tehtynä, saa nähdä miten Traficom tuon hoitaa ja millä aikataululla.

Tilanne on tosiaan hieman jännä, jotain tapahtuu 1.7.2020 mutta viranomainenkaan ei ole täysin lausunut että mitä, eli me(kin) vain odotamme.

Kävi tässä niin tai näin niin lennokkien lennätyspaikoilla pörräilevän kopteristin osalta ei käytännössä tapahdu muuta kuin tuo tentti, itse lennättäminen kuten ennenkin joten sen osalta voimme olla huolettomia. Kerhoille ja yhdistyksille tulee hieman hallinnollista pureskeltavaa.


Luin läpi juuri eu projut ja suomen lakiluonnokset...

01.07.2020 alkaen:

Vaikka eu antaa mahdollisuuden kerhoille hoitaa itse rekisteröinnin ja sivistämisen, suomessa halutaan trafin hoitavan kaiken. Eli pakko rekisteröityä ja suorittaa perus nettikoe. Rekisteröinti maksaisi 30 - 110 euroa ( 1, 3 tai 5 vuotta voimassa ) Peruskoe ilmainen rekisteröitäessä, myöhemmin 30 tai 40 euroa.


Kopumme kuuluvat luokkaan A3 ( itserakennettu 250g - 25kg ) ja lennätyksen tapahduttava alueella, jossa kauko-ohjaaja kohtuudella olettaa, ettei toimintaan osallistumattomille henkilöille
aiheudu vaaraa. Mitään teknisiä rajoituksia ei ole 25 kg painorajaan asti.

Kerhot ja kentät pysyisivät samoin ehdoin kuin nytkin 01.07.2022 asti

Vakuutus pakollinen yli 20kg vehkeille. Ajatuksia myös muiden pakollisesta vakuuttamisesta viljelty mutta näyttää siltä että meidän touhuihin pakollisuutta ei tule.

01.07.2022 jälkeen:

Kopumme kuuluvat EDELLEEN luokkaan A3 ja lennätyksen tapahduttava alueella, jossa kauko-ohjaaja kohtuudella olettaa, ettei toimintaan osallistumattomille henkilöille
aiheudu vaaraa. Mitään teknisiä rajoituksia ei ole 25 kg painorajaan asti.


Kerhon PITÄÄ hakea luvat jos haluaa pitää virallisen statuksen ja mahdolliset korko ym erillisvapaudet.

Kerhon kentällä voi toki jatkaa lennättämistä sen jälkeenkin ilman lupia, mutta alle 120 metrissä jos lupia ei halua/pysty hakea. Virallinen status vain katoaa. Kenttä on tällöin aivan kuin mikätahansa pelto ym alue.





... eli perseestä mutta ei maailmanloppu.





p.s.  meidän koput=

’yksityisesti rakennetulla miehittämättömällä ilma-alusjärjestelmällä’ tarkoitetaan miehittämätöntä ilma-alusjärjestelmää, joka on
koottu tai valmistettu rakentajan omaan käyttöön, lukuun ottamatta sellaisia miehittämättömiä ilma-alusjärjestelmiä,
jotka on koottu valmistajan markkinoille yhtenä rakennussarjana saattamista osista


UAS.OPEN.040 Toiminta miehittämättömillä ilma-alusjärjestelmillä alakategoriassa A3
Miehittämättömillä ilma-alusjärjestelmillä alakategoriassa A3 harjoitettavan toiminnan on oltava seuraavien edellytysten
mukaista:
1) toiminta suoritetaan alueella, jossa kauko-ohjaaja kohtuudella olettaa, ettei toimintaan osallistumattomille henkilöille
aiheudu vaaraa miehittämättömän ilma-aluksen lennätysalueella koko sinä aikana, kun miehittämättömällä ilmaalusjärjestelmällä harjoitetaan toimintaa;
2) toiminta suoritetaan turvallisella vaakasuoralla etäisyydellä, joka on vähintään 150 metriä asuin-, liike-, teollisuus- tai
virkistysalueilta;
3) toiminnan harjoittajana on kauko-ohjaaja, joka on suorittanut verkkokoulutuksen ja läpäissyt UAS.OPEN.020 kohdan
4 alakohdan b alakohdan mukaisen verkossa tehtävän teoriakokeen;
4) toimintaa harjoitetaan miehittämättömällä ilma-aluksella,
a) jonka suurin sallittu lentoonlähtömassa hyötykuorman kanssa on alle 25 kg, kun kyseessä on yksityisesti
rakennettu miehittämätön ilma-alusjärjestelmä


« Viimeksi muokattu: 02 Helmikuu, 2020, 23:38:47 kirjoittanut jkkmobile »

Poissa TeroS

  • Nörtinpentu - Valiotorppari
  • Yyberfyyrer Torppari
  • *****
  • RC-Kopterit TreRC
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #12 : 03 Helmikuu, 2020, 06:11:39 »
Missasinko jotain mut eiks toi ollu pidemmin se mitä sanoin :)

Pitää myös muistaa se että noi ei o vielä voimassa, isompia muutoksia ei liene tulossa.

Poissa matipa 74

  • Jäsen 2022
  • *****
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #13 : 03 Helmikuu, 2020, 17:06:54 »

isommat kopterit näyttää tulevaisuudessa vertautuvan C4 luokkaan, mutta 12S-setupista kai oli turha haaveilla 1.7.2022 jälkeen?

Minusta tuossa C4 luokassa ei ollut jännite rajoista mitään mainintaa.
Itse mietin tuota jännite asiaa, et mennäänkö sillä mitä akussa lukee (12S = 12x3,7v=44,4v) vai täytteen ladatulla akulla (12S = 12x4,2v=50,4v)
Toisaalta esim: C3 katekorian tekstissä vilahtaa sanat ENINTÄÄN ja JOLLEI

"se on sähkövoimalla toimiva ja sen nimellisjännite on enintään 48 volttia tasavirtaa tai vastaavaa vaihtovirtaa; sen kosketettavissa olevissa osissa jännite saa olla enintään 48 volttia tasavirtaa tai vastaava vaihtovirtajännite; sisäinen jännite saa olla enintään 48 volttia tasavirtaa tai vastaavaa vaihtovirtaa, jollei ole varmistettu, ettei syntyvä jännitteen ja virran yhdistelmä johda riskeihin tai vaaralliseen sähköiskuun, vaikka miehittämätön ilma-alusjärjestelmä rikkoutuisi"

Laki teksti ja käytäntö harvoin kohtaavat maalikoiden ymmärtävällä tavalla. Käytännössä virkamies tulkitsee säädökset ja sen perusteella muodostaan käytännöt joita kansalaisiin sovelletaan. Sitä siis oodotellessa

Mut kevääseen on viellä aikaa ja varmasti nää asiat selkeytyy ennen sitä. Oikean tiedon puute ei aiheuta muuta kuin riitoja, ja vastakkain asettelua. Siispä ehdotan että keskitytään nyt niiden härveleiden kesäkuntoon laittamiseen ja annetaan niiden miettiä joille tästä palkka maksetaankin eli trafin immeiset.

Poissa jkkmobile

  • Seniori torppari
  • *****
  • East Side #57
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #14 : 03 Helmikuu, 2020, 17:31:19 »
Toi C4 luokka koskee rekisteröidyn valmistajan valmistamia lennokkeja. Ei meidän kitti + sähköt  = yksityisesti rakennettu vehjes.

Et siis saa vaikka haluaisit omaan tällä hetkellä omistamaasi laitteeseesi c4 merkintää. Se on jo ostettaessa uusissa ready to fly laitteissa.

Nämä luokat ja vaatimuksen on jo eu laki joka tulee voimaan 1.7. Se on siis jo naputettu, muutoksia ei siihen tule.


Harrastus kenttiä, ikärajoja ja maksuja trafi vielä hieroo.. itse luokituksiin suomi ei voi tehdä muutoksia.
« Viimeksi muokattu: 03 Helmikuu, 2020, 17:53:14 kirjoittanut jkkmobile »

Poissa Kaapeli

  • Jäsen 2022
  • *****
  • RC-Kopterit Ry #18
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #15 : 03 Helmikuu, 2020, 18:15:40 »
Ja vähä luulen että tuo tarkoittaa silti juuri sitä nimellisjännitettä. Onhan autossakin 12V sähköjärjestelmä nimellisesti ja silti siellä voi ihan normaalisti olla jopa 15V jännite. Eihän se niin mene että niitä tullaan mittaamaan yleismittarilla mitä siellä on, vaan katostaan akkupakan kyljestä että tässähän lukee 44.4V ja sillä selvä.

Mutta niinkunin jo sanottiin, eipä tällä lie itserakennetuissa ole muutenkaan mitään väliä.
SAB Goblin Kraken (VBar NEO)
VBAR Control
Synergy E7 (CGY750)
SAB Goblin 380 (Brain)
Futaba 14SG                                 Trex 450 Pro DFC (3GX)

Poissa Slowari

  • Jäsen 2022
  • *****
  • TreRC
Vs: Drone-infotilaisuus 30.1.2020
« Vastaus #16 : 03 Helmikuu, 2020, 21:19:28 »
Minusta tuossa C4 luokassa ei ollut jännite rajoista mitään mainintaa.
Itse mietin tuota jännite asiaa, et mennäänkö sillä mitä akussa lukee (12S = 12x3,7v=44,4v) vai täytteen ladatulla akulla (12S = 12x4,2v=50,4v)
Toisaalta esim: C3 katekorian tekstissä vilahtaa sanat ENINTÄÄN ja JOLLEI

"se on sähkövoimalla toimiva ja sen nimellisjännite on enintään 48 volttia tasavirtaa tai vastaavaa vaihtovirtaa; sen kosketettavissa olevissa osissa jännite saa olla enintään 48 volttia tasavirtaa tai vastaava vaihtovirtajännite; sisäinen jännite saa olla enintään 48 volttia tasavirtaa tai vastaavaa vaihtovirtaa, jollei ole varmistettu, ettei syntyvä jännitteen ja virran yhdistelmä johda riskeihin tai vaaralliseen sähköiskuun, vaikka miehittämätön ilma-alusjärjestelmä rikkoutuisi"

Juu eipä siinä C4 luokassa ollu jännitteestä mitään mainintaa ja nimellisjännitteestähän tossa puhutaan C3 luokassa.

Joten kai sitä uskaltaa isommankin kopun tälle kesää hankkia, kun näyttää siltä, että sitä saa vielä tulevaisuudessakin sääntöjen puitteissa lennättää.  ;D

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
0 Vastauksia
941 Lukukerrat
Uusin viesti 28 Joulukuu, 2019, 00:34:26
kirjoittanut Tohtori R
0 Vastauksia
864 Lukukerrat
Uusin viesti 29 Joulukuu, 2019, 19:00:02
kirjoittanut TeroS
25 Vastauksia
4043 Lukukerrat
Uusin viesti 08 Maaliskuu, 2020, 10:22:10
kirjoittanut Pekka
6 Vastauksia
1847 Lukukerrat
Uusin viesti 03 Maaliskuu, 2020, 08:03:34
kirjoittanut viltsu
1 Vastauksia
1304 Lukukerrat
Uusin viesti 03 Helmikuu, 2020, 19:44:51
kirjoittanut TeroS