Kirjoittaja Aihe: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille  (Luettu 4387 kertaa)

juhpal

  • Vieras
6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« : 01 Lokakuu, 2008, 15:02:15 »
Moi,

Kuinka pitkälle 6-kanavaisella radiolla voi pötkiä polttiskoptereiden kans? Ihan vain tulevaisuutta ajatellen kyselen, kun parempaa radiota olen hankkimassa jossain vaiheessa. Parempihan olisi suoraan ostaa 7-kanavainen tai enemmän, mutta lentääkö täällä joku polttiksia 6-kanavaisella radiolla (eikä ajattele vaihtavansa sellaiseen jossa enemmän kanavia). Ja tottakai harkinnassa vain ja ainoastaan 2,4G vehkeet, ellen satu jotain älyttömän hyvää diiliä löytämään megasista vehkeistä (esim. käytettynä).

Poissa masu

  • Wikiadmin
  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #1 : 01 Lokakuu, 2008, 15:07:53 »
Ei polttis sinällään sen enempää kanavia tartte, mutta ekana tulee mieleen governor, jonka ohjaamiseen tarvitaan yksi kanava.

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #2 : 01 Lokakuu, 2008, 15:15:25 »
Yleensä 7 tai 9 kanavaista ei osteta sen takia että on enemmän kanavia, vaan ominaisuudet ovat muillakin tavoin paremmat; isompi näyttö, enemmän säätöjä ym. Kyllä 6 kanavalla + batt liitännällä pärjää, mutta kannattaa mieluummin satsata 7 kanavaiseen, kun hintakaan ei ole monta kymppiä kalliimpi. Ei tuu mieleen yhtään 6 kanavaista joissa olis muuten samat ominaisuudet kuin suurimmassa osassa 7 kanavaisista. Ja vaikka 6 kanavaisenkin ominaisuudet riittäisi, niin joskus tulee se päivä kun haluat vaikka governöörin tai kameran laukaisimen kopteriin ja sitten harmittaa kun ei löydy lisäkanavia.

DX7 suosittelen. Sabesta saa.


-op-
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

Poissa MJPilot

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #3 : 02 Lokakuu, 2008, 20:00:39 »
Gövernöörillä ei tee mitäänjoten siihen ei kanavaa tartte, mutta totta että kameralle kaipais yhtä tai useampaa kanavaa lisää...
Rationa tällä hetkellä 6exh ja hyvin omituisuudet on riittänyt.
MJP
Trex 600N Turbo mutta ei nitroa! Flybarless, ei mekaanista eikä sähköstä
Trex 500 ESP kait?
Quick Of Japan 15C MJP-frame Flybarless
MJP-Rex 450
Mustang Alu edition projekti Efficiency= Actual performance of a piece of equipment compared to the idea.

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #4 : 02 Lokakuu, 2008, 20:40:18 »
Governöörillä ei tosissaan tee mitään, jos ei lennä temppuja joissa kierrokset pääsee nousemaan vaarallisesti. Governööristä voi olla jopa pahimmillaan haittaa leijutuksessa. Joskus noiden kanssa ilmenee häiriöitä ja kirrosten seilailua, kun sensori lukee vääriin tai on jotain muuta ongelmaa. Silloin saattaa esiintyä epätasaista käyntiä, joten yleensä parempi on säätää kierroksia kaasukäyrien turvin, koska silloin servo ei ainakaan tee äkkiliikkeitä.

-op-
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

Poissa ija

  • Pro torppari
  • ****
  • RC Jets Finland,OIK
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #5 : 02 Lokakuu, 2008, 21:38:59 »
Gövernöörillä ei tee mitäänjoten siihen ei kanavaa tartte, mutta totta että kameralle kaipais yhtä tai useampaa kanavaa lisää...
Rationa tällä hetkellä 6exh ja hyvin omituisuudet on riittänyt.
MJP

Aikas vahvasti sanottu... Oletko ikinä käyttänyt Governöriä? Kanavia kameraa varten ei sen sijaan suurin osa harrastajista tarvitse mutta niitä muita ominaisuuksia kyllä..

Tyypillisesti 6ch radioiden kanssa kaasu ja lapakulmakäyristä loppuu pisteet kesken ja sitä myöten optimisäätöihin ei pääse. Ongelma korjautuisi Governöörillä osittain mutta kun kanavat loppui... Tosin governöri on enempi laiskan sunnuntailennättäjän apulainen: kuten vispilä sanoi ei siihen voi luottaa leijuntakierroksien pidossa jos hyväksi haluaa mutta jonkinmoisen tarkkuuden saa jos moottori on säädöissään. Sitten varsinainen hyöty governööristä tulee ainakin itselle kahdella eri tavalla:

1) rajoittaa huippukierrokset pois liikkeissä joissa moottori muuten pääsisi ulvahtamaan älyttömille kierroksille
2) voi käyttää apuna säätämisessä eli kierrosluku referenssinä: governööri päälle ja pois kesken lennon niin äänestä kuulee nousiko kierrokset vaiko laskiko..

Hyödyllinen siis jos tietää edes suurinpiirtein mitä tekee. Governöörillähän ei voi peittää päin persettä tehtyjä säätöjä ja seoksia vaan tällöin governöri tuo lähinnä lisää ongelmia.

Sitten noista halvemmista radioista loppuu yleensä lentotilat kesken. 6EXH:ssakin taitaa olla vain idle1 ja normi moodi mitkä riittää ihan alussa mutta ei pitkälle. throttle holdille ei taitanut olla edes erillistä lutkamutkaa... olikohan dualratet ja expot lentomoodikohtaisia? Ei tainnu olla joten leijuntamoodin käytöstä ei saa niin rauhalliseksi kuin haluais jos meinaa että koppero lentää kunnolla taivaalla tai sitten saa napsutella montaa kytkintä D/R:ien takia... Entä yhtään vapaata mixeriä (tai sopivia kiinteitä) helimoodissa? Esimerkiksi pitch->ele mixaus on veikeä apu kun yrittää saada kopperon lentämään vakiokorkeudella. Eli pointti se että radio kuin radio kyllä periaatteessa riittää kopperon saamiseen lentoon mutta ominaisuudet joita 7 ja 9 kanavaisissa on enempi kuin budjettimalleissa on varsin varteenotettava syy valita hiukan parempi radio - ei välttämättä se kanavamäärä. Eli vanha viisaus: osta paras radio mihin rahat riittää niin loppupeleissä säästää ja niillä on sitten parempi jälleenmyynti arvokin. (ei ihan highest endiä kuitenkaan välttämättä kun niissä on taas jo vähän liikaa ominaisuuksia ja voi panna aloittelijan lopullisesti sekaisin)

- Ilkka

juhpal

  • Vieras
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #6 : 04 Lokakuu, 2008, 12:46:12 »
Yleensä 7 tai 9 kanavaista ei osteta sen takia että on enemmän kanavia, vaan ominaisuudet ovat muillakin tavoin paremmat; isompi näyttö, enemmän säätöjä ym. Kyllä 6 kanavalla + batt liitännällä pärjää, mutta kannattaa mieluummin satsata 7 kanavaiseen, kun hintakaan ei ole monta kymppiä kalliimpi. Ei tuu mieleen yhtään 6 kanavaista joissa olis muuten samat ominaisuudet kuin suurimmassa osassa 7 kanavaisista. Ja vaikka 6 kanavaisenkin ominaisuudet riittäisi, niin joskus tulee se päivä kun haluat vaikka governöörin tai kameran laukaisimen kopteriin ja sitten harmittaa kun ei löydy lisäkanavia.

DX7 suosittelen. Sabesta saa.


-op-

Lähinnä mietiskelin, tekeekö tuolla 2,4G Spektrum DX6 mitään, saisi 100e hintaan??? Mutta nyt on mietinnässä _ehkä_ sittenkin esim. DX7 tms, kun appiukko haluaa ostaa valmistujaislahjan :D Onko tuo DX7 nyt sitten SE radio, joka kannattaa hommata. En tiedä miten pitkälle appiukon lompsa venyy, mutta mikä olis hyvä 9 kanavainen? Ja tekeekö Futaboilla mitään?

Poissa Ege

  • Seniori torppari
  • *****
  • Esko Lumaja-HCTF/RC-Kopterit Ry 117
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #7 : 04 Lokakuu, 2008, 13:43:14 »
No suurimmalla osalla on Futabat ni osaa neuvvoa säädöissä hyvä valinta.

Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #8 : 04 Lokakuu, 2008, 18:22:57 »
Ainakin dx7:ssa pystyy tekee noita thro->ele miksauksia, muuten miten noita miksauksia käytetään ja mihin?
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #9 : 04 Lokakuu, 2008, 18:31:28 »
Mielipide asioita, mutta mielestäni DX7 on paras valinta halvoista radioista.

Lainaus
ähinnä mietiskelin, tekeekö tuolla 2,4G Spektrum DX6 mitään

Tekee sillä, mutta kannattaa tosissaan harkita DX7:aa jos aikoo jatkaa harrastusta. Moni huippukuskikin ajaa sillä.



-op-
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

Poissa ija

  • Pro torppari
  • ****
  • RC Jets Finland,OIK
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #10 : 04 Lokakuu, 2008, 19:10:41 »
Ainakin dx7:ssa pystyy tekee noita thro->ele miksauksia, muuten miten noita miksauksia käytetään ja mihin?

Eri miksauksilla kompensoidaan yleensä ei-haluttua kopterin käytöstä niin että koppero käyttäytyy kuten halutaan. esim pitch->ele miksauksella saadaan pitch muutoksen aiheuttama trimmimuutos elevaattorisuunnan ohjauksesta pois. thro-ele miksausta en ole ikinä käyttänyt eikä tule mieleen mitään järkevää käyttötarkoitustakaan..


edit: Anssi selitti tuon saman mixauksen käytön taannoin joten empä ala uudelleen selittämään. Katsoos tuolta jos kiinnostaa kokeilla http://www.kopterit.net/index.php?topic=2134.0
- Ilkka
« Viimeksi muokattu: 04 Lokakuu, 2008, 19:22:34 kirjoittanut ija »

Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #11 : 04 Lokakuu, 2008, 19:53:10 »
Minusta dx7 on todella hyvä radio, mutta oon löytäny yhen huonon puolen, ja se onkin jääny ainoaks huonoks puoleks. Kytkimet on jokseenkin huonosti sijoteltu. Futaboissahan on sivuissa semmoset ihme kytkimet (en muista nimiä), ne on tosi kätsyt kytkimet. Flt mode menee mutta on vaikeassa paikassa, todellinen miinus on se että hold ja rudder dr on samassa kytkimessä, holdin voi laittaa toiseen kytkimeen mutta musta holdin paras ja helpoin paikka on siellä, joten milläs nyt kytken rudder dr?
Ja tuohon loppu sitten huonot puolet, paitsi yks, joka ei kyllä kuitenkaan vaikuttava tekijä oo, taustavalo puuttuu näytöstä.
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa Vispilä

  • Seniori torppari
  • *****
    • www.virtualworx.fi
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #12 : 04 Lokakuu, 2008, 20:10:35 »
OT, Eikös rudderin saa Auto D/R valikossa määriteltyä muuttumaan lentotilojen mukaan? Niin ei varmaan saa tehtyä että rudderin D/R olisi erillisessä kytkimessä.


-op- 
Virtual Worx / Skycat.pro

"Now it's going somewhere"

Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #13 : 04 Lokakuu, 2008, 20:14:30 »
Ainakin dx7:ssa pystyy tekee noita thro->ele miksauksia, muuten miten noita miksauksia käytetään ja mihin?

Eri miksauksilla kompensoidaan yleensä ei-haluttua kopterin käytöstä niin että koppero käyttäytyy kuten halutaan. esim pitch->ele miksauksella saadaan pitch muutoksen aiheuttama trimmimuutos elevaattorisuunnan ohjauksesta pois. thro-ele miksausta en ole ikinä käyttänyt eikä tule mieleen mitään järkevää käyttötarkoitustakaan..


edit: Anssi selitti tuon saman mixauksen käytön taannoin joten empä ala uudelleen selittämään. Katsoos tuolta jos kiinnostaa kokeilla http://www.kopterit.net/index.php?topic=2134.0
- Ilkka

Joo no leikitäänpä että nyt tilanne on tämä: Kaasu on 50% , kopteri leijuu hyvin, kaasu 80% kopteri kokoajan vähän valuu eteenpäin, kaasu 100, kopteri valuu etuoikealle. Joten miten miksaan tuon. Antakaa lisä esimerkkejä niin saatan jopa ymmärtää, ja siis tuotahan ei käytetä pelkästään leijutteluun...? Ja katoin niin mulla on kolme miksausta mahollista tehä, onko joka lentotilalle vielä omat kolme?

OT, Eikös rudderin saa Auto D/R valikossa määriteltyä muuttumaan lentotilojen mukaan? Niin ei varmaan saa tehtyä että rudderin D/R olisi erillisessä kytkimessä.


-op- 

Oikeestaan tuo ei vielä oo ajankohtaista mutta ajattelin että sittenkun teen piroflippejä niin, täydellä rudderilla pyörii vimmatun kovaa, liian kovaa joten laitanpa rudder puolittajan päälle ja vedän piroflipin, mutta yks mahollisuus on toki että idle 1 on joku tavallinen lento tila ja sitten idle 2 on piroflipeille sun muille tempuille.
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa Juho

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #14 : 04 Lokakuu, 2008, 20:41:55 »

Joo no leikitäänpä että nyt tilanne on tämä: Kaasu on 50% , kopteri leijuu hyvin, kaasu 80% kopteri kokoajan vähän valuu eteenpäin, kaasu 100, kopteri valuu etuoikealle. Joten miten miksaan tuon. Antakaa lisä esimerkkejä niin saatan jopa ymmärtää, ja siis tuotahan ei käytetä pelkästään leijutteluun...? Ja katoin niin mulla on kolme miksausta mahollista tehä, onko joka lentotilalle vielä omat kolme?


Jos sun radiossa miksauksessa on monta pistettä, min.5 pistettä, niin:
pitch to ele n.80%pitch kohdan pisteeseen vaikka 10%, sitten 100%pitch kohdalle saman verran tai enemmän.
pitch to aile 100% kohdalle vaikka 8%

Jos nuo ei riitä, niin sitten lisää. Tai jos nuo on väärinpäin niin sitten -puolelle.
SAB Heli Team Finland - Supported by Bavarian Demon, Kontronik Drives, BK-Servos and Optipower batteries


Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #15 : 04 Lokakuu, 2008, 20:49:56 »
Luonnollisesti en kokonaa ymmärstäny.

Mulla se näyttää radiossa tältä:
[PROG.MIX1,2,3]
    AILE-> THRO   ON
        RATE:      0%     Tätä prosentti määrää en voi säätää, miksi?
                      0%     Tätä voi säätää
      SW:ON
       OFFSET:    0
Osaisko joku sen tohon selittää, vähän toisin sanoin, ja vielä sanoa että miks just noin.
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa Juho

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #16 : 04 Lokakuu, 2008, 21:03:07 »
Sun ccpm setuppi on tehty väärin nyt kun tarkemmin sitä ajattelen. Tee se uudelleen ja KUNNOLLA, niin swash liikkuu lineaarisesti. Nyt se ei liiku.
SAB Heli Team Finland - Supported by Bavarian Demon, Kontronik Drives, BK-Servos and Optipower batteries


Poissa sgtpepper

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #17 : 04 Lokakuu, 2008, 21:40:48 »
Sun ccpm setuppi on tehty väärin nyt kun tarkemmin sitä ajattelen. Tee se uudelleen ja KUNNOLLA, niin swash liikkuu lineaarisesti. Nyt se ei liiku.

Siis miten niin? Sanoin että leikitään että tilanne on tämä, eli se ei siis ole. Sanoin sen vain jotta ymmärtäisin kuinka tuota miksausta käytetään. :)
Tunsin kerran miehen joka sanoi: ''Maapallo on suuri pallo, jonka sisällä on toinen vielä suurempi pallo.''
''Olipa niin tai näin tai toisinpäin, aina on näetkös jotenkinpäin.''

RC-Kopterit Ry
SIL Protos [Ltg 2100T, AR7000, Align DS510] Minititan E325  [Gy 401] <- Myynnissä!! Spektrum DX7 Phoenix Bantam BC6-10  Nikon D300S http://tvierimaa.kuvat.fi/kuvat/  Honey Bee CP2

Poissa Juho

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #18 : 04 Lokakuu, 2008, 21:52:44 »
Sun ccpm setuppi on tehty väärin nyt kun tarkemmin sitä ajattelen. Tee se uudelleen ja KUNNOLLA, niin swash liikkuu lineaarisesti. Nyt se ei liiku.

Siis miten niin? Sanoin että leikitään että tilanne on tämä, eli se ei siis ole. Sanoin sen vain jotta ymmärtäisin kuinka tuota miksausta käytetään. :)

Sori en lukenut viestiä kunnolla... :-X

Luonnollisesti en kokonaa ymmärstäny.

Mulla se näyttää radiossa tältä:
[PROG.MIX1,2,3]
    AILE-> THRO   ON
        RATE:      0%     Tätä prosentti määrää en voi säätää, miksi?
                      0%     Tätä voi säätää
      SW:ON
       OFFSET:    0
Osaisko joku sen tohon selittää, vähän toisin sanoin, ja vielä sanoa että miks just noin.

Radiota en tunne kunnolla, mutta ainakin pitäisi vaihtaa aile->thro   pitch ->ele:ksi. Sitten voit säätää vain sitä puolta jolla tikku on.
SAB Heli Team Finland - Supported by Bavarian Demon, Kontronik Drives, BK-Servos and Optipower batteries


Poissa ija

  • Pro torppari
  • ****
  • RC Jets Finland,OIK
Vs: 6-kanavaisen radion riittävyys esim. polttiksille
« Vastaus #19 : 04 Lokakuu, 2008, 22:24:26 »
Sun ccpm setuppi on tehty väärin nyt kun tarkemmin sitä ajattelen. Tee se uudelleen ja KUNNOLLA, niin swash liikkuu lineaarisesti. Nyt se ei liiku.

Siis miten niin? Sanoin että leikitään että tilanne on tämä, eli se ei siis ole. Sanoin sen vain jotta ymmärtäisin kuinka tuota miksausta käytetään. :)

Jos leikitään että tilanne on kuvaamasi niin ongelma ei ole se ettet käytä pitch->ele mixausta vaan ongelma on muualla eli CCPM setuppi on todennäköisimmin tehty hutaisten kuten Juho kirjoitti. Laitetaan perusasiat ensin kuntoon. Tuo pitch->ele mixaus on sellaisiin tilanteisiin kun ajetaan nopeaa vaakalentoa ja jos tuntuu että sitä tarvitsee leijuntaan niin ensin tarkistaisin että setup on muuten kopillaan. Siitä ei tule mitään että korjataan mixereillä muuten väärin tai huonosti tehtyä setuppia...

niin ja leijuntasäädöt lähtee siitä että 
1) säädät CCPM setupin täysin lineeariseksi - tältäkin foorumilta löytyy seikkaperäiset ohjeet
2) asetat keskitikulle leijuntakulmat. minimit ja maximit sopiviksi ja pehmeä käyrä väliin tottumuksen mukaan joko suora tai loivaa S:ää (3D miehet ruuvaa miten tahtoo..)
3) kaasukäyrä sellaiseksi että kierrokset pysyy vakiona lapakulmista riippumatta

ja tämän jälkeen throttle->whatever -mixauksilla lopputulos on ihan mitä sattuu. Pitch arvo on se mikä muuttaa kopterin käytöstä ja throttle->ele mixaus esimerkiksi on täysin absurdi. Kopteri muuten lentää täysin säädyllisesti ilman näitä erikoismixauksia jos se on muuten kunnolla säädöissä joten ennen näiden kokeilemista kannattaa kone säätää muuten hyvin ja harjoitella lentämään niin ettei esim mainitun mixauksen säätämiseen tarvittava selkälento tunnu pahalta  ;)

- Ilkka
« Viimeksi muokattu: 04 Lokakuu, 2008, 22:32:19 kirjoittanut ija »

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
21 Vastauksia
4885 Lukukerrat
Uusin viesti 15 Heinäkuu, 2010, 10:57:29
kirjoittanut fosa
32 Vastauksia
19502 Lukukerrat
Uusin viesti 05 Marraskuu, 2010, 10:21:01
kirjoittanut Fillarimies
27 Vastauksia
14668 Lukukerrat
Uusin viesti 13 Kesäkuu, 2011, 22:56:15
kirjoittanut Njakee
8 Vastauksia
14841 Lukukerrat
Uusin viesti 10 Huhtikuu, 2015, 06:57:32
kirjoittanut HJK
8 Vastauksia
1133 Lukukerrat
Uusin viesti 13 Kesäkuu, 2019, 19:35:46
kirjoittanut R3DgRu