Kirjoittaja Aihe: Painelaakeri ja sen rasvaus  (Luettu 24721 kertaa)

Poissa Matti Häkkinen

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #25 : 18 Syyskuu, 2015, 20:33:10 »
Eikös tässä pitänny puhua rasvasta, tarkemin sanottuna voitelu aineesta.
Aina tää keskustelu menee off ja aletaan puhua muusta jonnii joutavasta.
Trex 700N DFC SK540
Trex 600N DFC SK540
Trex 700N DFC Beast X plus
Trex 450L DFC Beast X plus
Goblin 700A Beast X plus; Goblin 700X Beast X plus.

Poissa Luigi Cravatto

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #26 : 18 Syyskuu, 2015, 20:38:30 »
Mutta siis alkuperäinen kysymys siis oli

Oletko kokeillut kuivavoitelua painelaakerissa ??????

Eikä ollut. Alkuperäinen kysymys sisälsi sanan keraaminen enkä ole saanut vastausta esittämääni kysymykseen että miten keramiikka liittyy tähän aiheeseen?  :)

Poissa Dutchman

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #27 : 18 Syyskuu, 2015, 20:38:39 »
Näkökulmia ja kokemuksia pitää myös tuoda esille.

Poissa Wilikki

  • TLR-Tiimipelotti
  • Seniori torppari
  • *****
  • Espoon Ilmailukenttä, RC-Kopterit Ry #169, SIL
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #28 : 18 Syyskuu, 2015, 20:47:30 »
Toi wilkkin nimeämä wurthin kama on kyllä hyvää tavaraa monessa paikassa. Töissä tulee paljon käytettyä mutta en ole kopuissa vielä testannut. Täytyy testata.

Tuo jättää sitte yllättävän paksun kalvon. Ei kannata ainakaan peräakseliin laittaa, rupee perä tahmaamaan. Tohtorille annoin purkin, kommentoinee toimiiko sablinin rattaissa. En oo kyllä nähny pakottavaa tarvetta kokeilla painelaakereissakaan. Käyttäny ihan sitkastettua synteettistä kirkasta vassua. Nupissa ollu sen verran tiukat sovitteet ettei hiekkapöly oo pahemmin päässy sekaan. Jos on avonaisempi paikka nii tuo vois ollakki kokeilemisen arvonen. Vassu kun on vihon viimen aine keräämään kaikki hiekkajyvät ja pölyt. Toimii kivasti hiontatahna. Ja kyllähän keskipakovoima pyrkii poistamaan kaikki sitkastamattomat rasvat suojaamattomista laakereista jne.

- #Telakalla SUPER Minipruutus - Mini PRÔTOS - 500 PRÔTOS - HENSELEIT TDR - LOGO 600SE - #Telakalla SAB Fireball -
Romut:  Skyartec Wasp X3V (RIP), Walkera Genius CP v2 Exät: T-Rex 450 Pro  DFC stretch 3GX, Gaui X7 Formula, SAB Goblin G700, SAB Black Thunder 700, Prôtos Evoluzione 770, Prôtos 380

Poissa rane78

  • Kolomereespede
  • Jäsen 2021
  • *****
  • Kopteri on ilmassa aina oikein päin....
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #29 : 18 Syyskuu, 2015, 21:09:54 »
Mulle on tärkeintä ja varmasti monelle muullekkin pilotille, että kone toimii moitteetta niin helteessä kuin susirajan pakkasissa. Voi olla melko hankala määrittää miten rasvat painelaakerissa toimii paremmin kuin jokin muu.

Tosi on se, ettäjos puhutaan 700 kokoluokan härvelistä, niin voimat jotka kohdistuvat laakereille ovat melko kovat, mutta painelaakerille kohdistuu "ulosvetävää" voimaa, joten ei siellä ole must mitää uuber mömmöjä olla. Niin kuin sanoin jo en ole koittanut, mutta olen varma että dry fluidi toimii varmasti ainakin yhtä hyvin kuin mätönetin rasvat. Ehkä koitan josku ainakin rattaisiin.
-TRex 700E -TRex 700N X2 -TRex 500ESP (Night Gear) -Roottos500 -GAUI X5 (Night Gear) -Trex 450L -Hisky HCP100S (magee) -Gaui H200 FBL x2 -Graupner MZ-24 -RF7 -VBar - Spartan Vortex
"Etevä laiskottelu on yhtä tärkeää kuin taitava työnteko."

Poissa Pekka

  • Jäsen 2021
  • *****
  • TeroS & Tohtori R wannabe
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #30 : 18 Syyskuu, 2015, 21:58:26 »
Jos tätä ensin mainittua tai vaikka Wilikin mainitsemaa sörsseliä käyttää, niin pitääkö laakereiden olla puhtaat vanhoista rasvoista? Painelaakeria voi nimittäin olla vaikea saada täysin puhtaaksi, ellei nyt sitten ole olemassa jotain liuotusmenetelmää.
« Viimeksi muokattu: 18 Syyskuu, 2015, 22:04:17 kirjoittanut Pekka »
Goblin 700 Black Thunder / Futaba T8FG / Real Flight 7 / EEKk - Etelä-Espoon Kopteriklubi

Poissa Hayabusa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Jos ahdistaa ota diapam tai hommaa Goblin
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #31 : 18 Syyskuu, 2015, 22:05:37 »
Täytyy olla !

Tässä tuotteessa on juuri keskitytty tuon kertymän poissulkemiseen
Ja jos tuo toimii autoissa jotka todellakin on jatkuvasti äärimmäisessä olosuhteessa niin todella
Odotettavaa on se että ei kerää pölyä .

No käytön jälkeen se sitten tietää  :)

Oma asenne on usein kokeile ja sitten tiedät
Goblin 570 KSE, Goblin 500 Sport, Goblin Black Thunder
Bavaria Demon sx3 ja x3,VbarNeo, kontronik 120 jive ,hobby wing 130, kosmik 200  . Futaba SG 14



Poissa Dutchman

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #32 : 18 Syyskuu, 2015, 22:22:13 »
Muinoin koulussa opetettiin, että vanhaa painelaakeriakaan ei saa ikinä pestä, koska jäämiä ei saa riittävän tarkasti pois.  Kerran kumminkin tuollaiseen sorruin, ja lopputulos oli katrastofaalinen. Voi olla, että nyky-laakerit ovat erilaisia..
Silloinen laakeri oli halkaisijaltaan jotain 70mm luokkaa.., ehkä halkaisija voi vaikuttaa? Itse en asiaan usko.

Poissa Bnito

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #33 : 18 Syyskuu, 2015, 22:23:20 »
Ihan mielenkiinnosta kui monta lentoa on ollu alla jos tuo laakeri on jollain hajonnu?
Protos 380 , Protos Max V2 , Futaba 8FGS, NeXt

Poissa Hayabusa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Jos ahdistaa ota diapam tai hommaa Goblin
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #34 : 18 Syyskuu, 2015, 22:28:17 »
Tuon puhdistuksen osalta ite mietin että jos vanhan pinnan päälle laittaa jotain uutta tuotetta joka rakenteeltan ja koostumukselta on ihan eri tuote niin silloin puhdistaisin huvin.

Kuiva voiteluaineet ja rasvat on kuin yö ja päivä , en sekottaisi niitä
Goblin 570 KSE, Goblin 500 Sport, Goblin Black Thunder
Bavaria Demon sx3 ja x3,VbarNeo, kontronik 120 jive ,hobby wing 130, kosmik 200  . Futaba SG 14



Poissa Pekka

  • Jäsen 2021
  • *****
  • TeroS & Tohtori R wannabe
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #35 : 18 Syyskuu, 2015, 22:29:32 »
Ei nyt muista onko painelaakerit hajonneet ilman tonttausta, mutta omatunto kolkutti, kun edellä puhuttiin voiteluväleistä...
Goblin 700 Black Thunder / Futaba T8FG / Real Flight 7 / EEKk - Etelä-Espoon Kopteriklubi

Poissa TeemuL

  • Tavallinen torppari
  • ***
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #36 : 18 Syyskuu, 2015, 22:48:42 »
Ite oon törkänny ihan owb rasvaa painelaakereille. Karvan alta 500 lentoo rokkaillu laakerit.
Align 470LP , Mikado Logo 550sx & 690sx ,Futaba 8FGS, NeXt

Poissa Dutchman

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #37 : 18 Syyskuu, 2015, 22:53:22 »
Mun kopun painelaakerit tonttauksen jälkeen on pykältäneet enempi tai vähempi. En ota kantaa milloin ne pitää vaihtaa. Varmasti lentotyyli voi vaikuttaa siihen. Pykältävää laakeria ei ainakaan voi verrata uuteen.

Torpattaessa, on mielestäni aivan sama mitä mämmiä laakereihin on laittanut. Jos laakerit pykältää, niin sellaista rasvaa ei mielestäni ole keksitty, joka poistaa pykällyksen, tai estäisi pykällyksen.

Poissa Wilikki

  • TLR-Tiimipelotti
  • Seniori torppari
  • *****
  • Espoon Ilmailukenttä, RC-Kopterit Ry #169, SIL
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #38 : 19 Syyskuu, 2015, 00:38:43 »
Ei nyt muista onko painelaakerit hajonneet ilman tonttausta, mutta omatunto kolkutti, kun edellä puhuttiin voiteluväleistä...

Hifisteliöitten hömpötystä :o Pekka muistat vaan sillon tällön torppailla nii pysyy hyvänä :D Voit vaikka vähä pidentääkki väliä. Nehän oli A1 kuntoset viimeksikin ;)

- #Telakalla SUPER Minipruutus - Mini PRÔTOS - 500 PRÔTOS - HENSELEIT TDR - LOGO 600SE - #Telakalla SAB Fireball -
Romut:  Skyartec Wasp X3V (RIP), Walkera Genius CP v2 Exät: T-Rex 450 Pro  DFC stretch 3GX, Gaui X7 Formula, SAB Goblin G700, SAB Black Thunder 700, Prôtos Evoluzione 770, Prôtos 380

Poissa Koippa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Suoraa puhetta ja mielipiteitä. Yrittäkää kestää
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #39 : 19 Syyskuu, 2015, 07:22:29 »
Kuivarasvat voi olla hyviä jos on hyvä tuote. Kuka sanoo, että nää koptereille myytävät aineet on hyviä? Teollisuuden aineet ei aina sovellu välttämättä erilaisiin kohteisiin, yleensä on aika tarkasti määritelty käyttökohde ja olosuhteet. Autopuolella taidetaan auto purkaa sen verran usein palasiksi, et on melkein sama mitä siel on kunhan ei kerää pölyä. Kopterin lapojen painelaakereihin ei taas pöly helposti mee keskipakovoiman ansiosta, ja harva sitä hiekkapölyssä lennättää. Kyllä toi painelaakereiden vaihtoväli muutenkin taitaa olla sellainen, et mikä vaan kohtuullinen rasva pysyy. Jos metalliin tulee jälki, niin laakeri on joka tapauksessa vaihtokunossa.

Tähän voisikin heittää kysymyksen, toimisiko kartiorullalaakeri korvaamassa normi laakerin ja painelaakerin? Tarkoitettu ottaan kuitenkin akselin suuntaisia ja ristikkäisiä voimia vastaan?

Hayabusa: Ehkä kannattaisi laittaa profiiliisi näkymään että olet HFF-kauppias ite. Kannattaa myös opetella ottaan kritiikkiä vastaan eikä lupailla asioita jotka ei pidä paikkansa. Monet ostaa goblininsa halvemmalla euroopasta kuin "euroopan halvimmat hinnat" omaavasta HFF:stä. Ota mallia muista suomalaisista kauppiaista.
Kyosho Nexus 30 JetRanger + GY401 + YS50 ,telakalla
Align T-Rex 800 Trekker 3-blade(JR) + Naza-H, Align T-Rex 700E + Skookum 720BE+GPS + Hobbywing HV160V4 + OmG H4, Vario Benzin Trainer 3-blade+ Pixhawk, T-Rex 550E + Skookum 540
Walkera Genius CP V2, Ladybird,Phantom 2 Vision+, 250-guadcopter
Mankat, FrSky Taranis, Futaba T6EX 2,4GHz, Walkera Devo 7e

Poissa calicha92

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #40 : 19 Syyskuu, 2015, 08:44:59 »
Tuo jättää sitte yllättävän paksun kalvon. Ei kannata ainakaan peräakseliin laittaa, rupee perä tahmaamaan. Tohtorille annoin purkin, kommentoinee toimiiko sablinin rattaissa. En oo kyllä nähny pakottavaa tarvetta kokeilla painelaakereissakaan. Käyttäny ihan sitkastettua synteettistä kirkasta vassua. Nupissa ollu sen verran tiukat sovitteet ettei hiekkapöly oo pahemmin päässy sekaan. Jos on avonaisempi paikka nii tuo vois ollakki kokeilemisen arvonen. Vassu kun on vihon viimen aine keräämään kaikki hiekkajyvät ja pölyt. Toimii kivasti hiontatahna. Ja kyllähän keskipakovoima pyrkii poistamaan kaikki sitkastamattomat rasvat suojaamattomista laakereista jne.

Joo akseleissa kun en käytä mitään voitelua. eikös silloin ole jotain pielessä jos joutuu käyttämään? saahan ne herkäksi muutenkin kun jaksaa hieroa. goblineissa tosin tarvii tehdä enemmän herkistelyä kun esim alluissa.
Goblin Black Thunder 700 VBar NEO
Goblin Mini Comet Mini VBar
Vbar Control, ICharger 308duo, PhoenixRC,

Poissa jukka

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #41 : 19 Syyskuu, 2015, 08:59:44 »
Painelaakerit vaihdan siinä kohtaa, kun lapakehällä näkyy uraa toisella puolella. Silloin ne  on kuluneet. En laske lentojen määriä, joten en osaa sanoa miten monta lentoa ne isossa kopterissa kestävät. Käytän grafiittipohjaista rasvaa. Eaglessa on reikä lavanpitimessä laakerien kohdalla mistä voisi tiputtaa öljyä laakereille, ei ole koskaan tullut sitä tehtyä. Kuivavoitelua aion kokeilla ja rattaissa olen jo kokeillutkin, Eaglen rattaissa toimii hyvin. Eaglen päärattaita meni meillä sähköön siirtymisen jälkeen aika monta, ennenkuin löytyi oikea rasva ja välykset. Se vanha toimiva  tökötti oli yhdeltä kaverilta saatu turbiineissa käytetty rasva, kuulemma sairaan kallista. Ei ne Hirobon rattaatkaan ole halpoja, joten rasvassa ei kannata säästää jos se vaan toimii. Yhtään ratasta ei ole kuivavoitelun aikana mennyt ainakaan vielä.
SAB Goblin 380 KSE
SAB Goblin 570 KSE
Hirobo Eagle 3 EP x4
JR forza 450
Futaba 18SZ

Poissa Luigi Cravatto

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #42 : 19 Syyskuu, 2015, 16:19:05 »
Miten on käytätkö keraamista rasvaa painelaakerissa

Voisitko säikeen aloittaja viimeinkin selittää tuon sanan "keraamista"?

Poissa Korppi

  • Seniori torppari
  • *****
  • 47
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #43 : 19 Syyskuu, 2015, 16:19:36 »
Mulla on nykyään käytössä weldtite tf2 rasvaa. Tarkoitettu polkupyörän laakereihin ja vastaaviin. Mukana tuli loistava annostelija jolla saa rasvan tarkasti annosteltua.

Z3/Tapatalk

Align 450 prominator@V2, (3GX, DFC),
Align 600 pro, (3GX, EFL),
Gaui 500X@hk2.1,  Tarot TL250A@CC3D
Futaba 14SG, iCharger 308DUO
https://www.youtube.com/channel/UC6aUMsdgrpk3d-Q8v7T_CPQ

Poissa Pekka

  • Jäsen 2021
  • *****
  • TeroS & Tohtori R wannabe
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #44 : 19 Syyskuu, 2015, 17:23:44 »
Voisitko säikeen aloittaja viimeinkin selittää tuon sanan "keraamista"?

Googleta vaikka "dryfluid ceramic lubricant", kyllä siellä keraamisista partikkeleista puhutaan.

En ole säikeen aloittaja, mutta vastaan silti.
Goblin 700 Black Thunder / Futaba T8FG / Real Flight 7 / EEKk - Etelä-Espoon Kopteriklubi

Poissa Luigi Cravatto

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #45 : 19 Syyskuu, 2015, 17:42:23 »
No todella!  :) Kuulostaa todella kummalliselta, keramiikka kun on materiaali jolla on hyvä teroittaa kovaa terästä olevia veitsiä. Ei tule ensimmäiseksi mieleen käyttää keraamisia partikkeleita ainakaan voitelemiseen, hiomiseen lähinnä :P

Poissa jukka

  • Pro torppari
  • ****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #46 : 19 Syyskuu, 2015, 19:36:01 »
Auton maalipintaan löytyy myös keraamisia pinnoitteita. Olen testannut kahta erilaista ja ovat mielestäni hyviä, tosin melko arvokkaita nekin. Joten tuskin pelkkää mainosta tuo sana "keraaminen"
SAB Goblin 380 KSE
SAB Goblin 570 KSE
Hirobo Eagle 3 EP x4
JR forza 450
Futaba 18SZ

Poissa Hayabusa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Jos ahdistaa ota diapam tai hommaa Goblin
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #47 : 19 Syyskuu, 2015, 19:39:44 »
Kysyjälle siis viestini " tärkein asia"
DY Bearing Grease Premium is a supreme-performance lubricant for extreme overload conditions in highly-loaded bearings. The grease combines the unique features of synthetic-base fluids with those of a high-quality lithium complex thickener. The wax-free nature of synthetic fluids and low coefficient of friction provide very low running torque. This grease reduces operating temperatures in the load zone of spherical roller- and ball-bearings. The lithium complex thickener contributes excellent adhesion, structural stability and resistance to water. The grease has a high level of ceramic stability and is formulated with special additive combinations to

Se että kysyjä paneutuu tähän , niin voin hyvin asiaa valaista
Tuolla autopuolella vuonna 1990-2002 puhuttiin  grafiitti ja keramisista
Rasvoista

Ite siis olen käyttänyt HUDY  painelaakeri rasvaa

( Koippa ) onkohan toivomuksesi mahdollinen . Minua sitoo tehtaan hinnat ja jos tarkkana
Selvität niin osa meidän koptereista on jopa alle tehtaan hinnat.

Ja toisaalta jos sinulla on minulle asiaa  toivon että lähestyt minua henkilökohtaisella tasolla

Jos en hyväksy sinua fb kaveriksi enkä fb ryhmään , tuskin tämä on oikea tapa ilmaista ärtymystäsi

Goblin 570 KSE, Goblin 500 Sport, Goblin Black Thunder
Bavaria Demon sx3 ja x3,VbarNeo, kontronik 120 jive ,hobby wing 130, kosmik 200  . Futaba SG 14



Poissa Koippa

  • Seniori torppari
  • *****
  • Suoraa puhetta ja mielipiteitä. Yrittäkää kestää
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #48 : 19 Syyskuu, 2015, 20:15:49 »
Näköjään tätä offitopiccia jatketaan vielä tämän verran. Nämä kuuluisi paremmin risut ja ruusut osion alle.

Valitettavasti Hayabusa, en ole ollut tulossa ryhmääsi, kun en sinulta enkä muiltakaan ole Goblinia ostanut. Harhaanjohtava mainonta vaan ottaa kupoliin. Eräänä kauniina päivänä ilmaisit, että teillä on euroopan halvimmat hinnat ja seuranta muihin liikkeisiin, jotta osaatte laskea alemmaksi. Olisin ehkä voinutkin ostaa sinulta koneen kun oli tarvetta. Katselin kuitenkin läpi muitakin sivustoja ja saman koneen sai noin 10% halvemmalla muualta. Se että sinua sitoo tehtaan hinnat ja se että kerrot valheellisesti hintanne olevan euroopan halvin(mainitsemalla liikkeet jota seuraat ja kyseisistä liikkeistä löyty halvemmalla) on ihan eri asia. Ei kannata ottaa hernettä nenään siitä että joku ne sinulle kertoo. En halua julkisesti kirjoittaa muita asioita mihin sinun kannattaisi kiinnittää huomiota. Koita ottaa opiksi. Kaikissa meissä on vikamme, mutta ei kannata ruveta kirjoittamaan valheita jos olet ärsyyntynyt.

Niin toivoin, että laitat näkyviin olevasi HFF-kauppias. Ainut toivomus viestissä.

Sitten asiaan. Mun huonolla lontoolla tossa lukee vain että on synteettispohjainen litiumkomponenttirasva. Keraminen lukee tuolla "keraaminen vakaus".....jää epäselväksi mitä tarkoittanee. Monet raskaskonerasvat ovat litium-rasvoja.

Hudyllä näyttää olevan grafiittirasvaa ja diffirasvaa (silikonipohjainen)valikoimissa. Jälkimmäistä suositellaan painelaakereihin.
Kyosho Nexus 30 JetRanger + GY401 + YS50 ,telakalla
Align T-Rex 800 Trekker 3-blade(JR) + Naza-H, Align T-Rex 700E + Skookum 720BE+GPS + Hobbywing HV160V4 + OmG H4, Vario Benzin Trainer 3-blade+ Pixhawk, T-Rex 550E + Skookum 540
Walkera Genius CP V2, Ladybird,Phantom 2 Vision+, 250-guadcopter
Mankat, FrSky Taranis, Futaba T6EX 2,4GHz, Walkera Devo 7e

Poissa jesi

  • Seniori torppari
  • *****
Vs: Painelaakeri ja sen rasvaus
« Vastaus #49 : 19 Syyskuu, 2015, 20:38:08 »
Enään pitää odottaa että tämä ympyrä sulkeutuu sillä että eräs tietty ylläpitäjä postaa tähän ketjuun.


On topic:
Mun alalla opetettiin että grafiitti yms rasvat vain rattaisiin ja muualle aivan muuta.


Edit: mulla on päässä muutenkin vikaa, mutta luki häriöstä huolimatta erään kauppiaan tunnuksella tehdyt postaukset on paikoitellen aika hoono soomi, uhraa muutama minuutti enemmän aikaa sisällön ynnäämiseen ja sen ulostamiseen, niin hyvä tulee.
« Viimeksi muokattu: 19 Syyskuu, 2015, 20:44:53 kirjoittanut jesi »
/ Jere Siirilä
DJI Spark | Eachine QX95 & FrSky Taranis | Cheerson CX-Stars

 

Vastaavat aiheet

  Aihe / Aloittaja Vastauksia Uusin viesti
4 Vastauksia
1962 Lukukerrat
Uusin viesti 25 Syyskuu, 2009, 15:49:24
kirjoittanut JariN
28 Vastauksia
17365 Lukukerrat
Uusin viesti 14 Huhtikuu, 2011, 23:44:02
kirjoittanut Bylsimys
6 Vastauksia
2234 Lukukerrat
Uusin viesti 05 Elokuu, 2014, 11:18:24
kirjoittanut Jaakko.H