Kopterit.net

FPV => Yleinen keskustelu FPV:stä => Aiheen aloitti: Tomasmas - 31 Elokuu, 2014, 11:43:46

Otsikko: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Tomasmas - 31 Elokuu, 2014, 11:43:46
Terve
Tilasin vastikään hobbykingiltä elämäni ensimmäisen fpv setupin Phantomiini. Kytkin akun normaalisti kiinni quadiin ja annoin Phantomin tehdä alkutsekkauksen. Kytkin tämän jälkeen videolähettimen kiinni akun balance leadiin, josta saan siihen virran, ja samalla quadi meni heti failsafe tilaan (vilkutti tasaisesti keltaista valoa). Vaihdoin videolähettimen taajuutta ja sain quadin nostettua normaalisti ilmaan. Ilmassa kuitenkin yhteys katoaa quadiin jo vajaan kymmenen metrin korkeudessa ja joudun kytkemään failsafen päälle saadakseni sen takaisin hallintaa, se ei siis vastaa mihinkää komentooni ennen sitä. Myös videolinkki alkaa näihin aikoihin säröilemään.

Videolinkin pitäis toimia jopa kilometriin asti käsittääkseni, joten jokin tässä mättää. Olisiko kyse siitä, että ohjaimen ja videolinkin taajuudet ovat liian lähekkäin vai onko vika jossain muussa (minussa :D)?

Kiitos avusta jo etukäteen ja pahoittelut tietämykseni puutteesta.


FPV-setup näyttää siis tältä:
Quadi:                              DJI Phantom (stock ohjain ja stock 2200mah 3s lipo akku)
Monitori:                           Fieldview 777RX LCD Monitor for FPV 800 x 480 With Built-in 5.8GhZ Rx
Antennit:                           ImmersionRC 5.8GHz Circular Polarized SpiroNet Antenna V2 (RP-SMA)
Videolinkin lähetin:             SkyZone FPV 5.8GHz 600mW 32CH A/V Transmitting (TX) Module TS832 RP-SMA
Videolinkin virta (akusta):   FatShark Filtered FPV Transmitter Power Supply (2S/3S/4S)
Videolinkin kuva:                GoPro Hero 3 HD Live Video out cable (1pc)
Kamera:                             GoPro Hero 3+ Black edition
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 31 Elokuu, 2014, 13:23:18
Ainakaan viranomaisilta ei kanattane apua kysyä noilla tehoilla ;-)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: rotomoto - 31 Elokuu, 2014, 14:11:37
mikä phantomi . Noissa on monta eri versiota ?
Siirrä ton 600mw lähetimen paikkaa kauemmas muista radio osista. Phntomin GPS vastarit on häiriö herkkiä ja vanhoissa phantomeissa myös radio on huonompi.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 31 Elokuu, 2014, 14:17:50
Eikös joidenkin Phantomien ohjaimet ole 5.8 taajuudella?
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 31 Elokuu, 2014, 14:35:30
Eikös joidenkin Phantomien ohjaimet ole 5.8 taajuudella?

Juu, ainakin  2 VISION.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Tomasmas - 31 Elokuu, 2014, 14:47:57
Kyseisen phantomin malli on P33OD (pohjassa lukee). Olisiko kyseessä siis Phantom 1.1.1? Fc-40 pakkauksena ostin kyseisen quadin.

Mikä tehoissa on lainvastaista? :O
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Ves@ - 31 Elokuu, 2014, 15:19:38
Videolähettimessä on 575mW:a liikaa tehoa.
Liian suuren tehon mainitsemisesta joutuu täällä jalkapuuhun heti justiinsa.
Lainsäätäjät ovat määritelleet meille riittäväksi tehoksi 25mW, jolla on virallisesti tultava toimeen.

Asia ei kuitenkaan ole multa pois, kun ajoin tänäänkin vahinkoos autolla liian kovaa  ;D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 31 Elokuu, 2014, 17:22:36
Juurikin tuossa fc40:ssä on ohjaussignaali 5.8 gigaisena. Eli lähetin "jyrää" ohjauksen yli.

"Epävirallisesti" pääsin tänään lentämään tuolla Immersionin 600mw lähettimellä ja oli hemmetin hyvä. Antenneina v2:set ja sai lentää missä vaan.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Tomasmas - 31 Elokuu, 2014, 18:50:57
Pitääkö minun siis vaihtaa koko fpv setup vai onko minulla muita vaihtoehtoja  :-\?
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: TeroS - 31 Elokuu, 2014, 18:59:07
JOs FPV:nä haluat ajaa turvallisesti niin joko ohjauspuolen radiot 2.4 gigaiseksi tai video-puoli. Veikkaan että tuolla setupilla ei kannata liiemmin kiusata itseään. Mutta älä mua kuuntele, mä mitään äfpeeveestä tiedä :)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 31 Elokuu, 2014, 19:41:20
Videolähettimessä on 575mW:a liikaa tehoa.
Liian suuren tehon mainitsemisesta joutuu täällä jalkapuuhun heti justiinsa.
Lainsäätäjät ovat määritelleet meille riittäväksi tehoksi 25mW, jolla on virallisesti tultava toimeen.

Asia ei kuitenkaan ole multa pois, kun ajoin tänäänkin vahinkoos autolla liian kovaa  ;D

Ei minultakaan, varsinkaan jos viranomaiset alkaa hoitaa velvoitteitaan rankaista näistä ;-)  Pelkään, että rankaistuja tulee olemaan aika vähän, mutta korvaussummat ovat taas sitä oho-luokkaa, joka nostaa "epistä" ja "emmätiennyt joten vielä epiksempää" kommentteja kiinnisaaduissa harrastajissa, jotka ymmärrettävästi keskustelevat netissä nimimerkin suojissa  ;-)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 31 Elokuu, 2014, 19:49:19
Pitääkö minun siis vaihtaa koko fpv setup vai onko minulla muita vaihtoehtoja  :-\?
Ohjauspuoli todellakin kannattaa vaihtaa 2.4 gigaiseen. Toinen vaihtoehto on vaihtaa FPV puoli 1.3 gigaiseen, mutta kyllä mä ennemmin hylkäisin ton 5.8:in ohjauksesta.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: lordjw - 01 Syyskuu, 2014, 13:20:25
Muistutukseksi vaan, että jos vaihdat ohjauksen 2,4G:ksi niin ei kannata aktivoida tuosta GoProsta Wifiä, se kun toimii samalla taajuusalueella eli 2,4G
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Tomasmas - 02 Syyskuu, 2014, 14:48:30
Kiitos avusta ja vastauksista tähän mennessä :)
Mikäli vaihdan ohjauksen 2.4ghz (ostan pelkän controllerin?) tarviitseeko phantomia säätää jotenki tai siihen vaihtaa jokin 2.4 ghz taajuudella toimiva vastaanoton ohjaukselle?
Phantomin nykyinen ohjaus toimik siis stock cobtrollerilla 5.8 ghz taajuudella.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Jalippo - 02 Syyskuu, 2014, 15:18:01
Vastaanotin pitää myös luonnollisesti vaihtaa ja eri merkkien vastarit ei juttele keskenään, esim Futaba vs. Spektrum.
Monesti myynnissä on paketteja, eli lähettimen mukana tulee 1 - 2 vastariakin. Todennäköisesti nykyiseen vastariin menevät piuhat sopivat kuitenkin suoraan myös 2.4 ghz vastariin?
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: rotomoto - 02 Syyskuu, 2014, 16:12:50
Voi olla halvempaa ostaa 2.4Ghz FPV laiteet.
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__757__540__FPV_Telemetry-2_4GHz.html (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__757__540__FPV_Telemetry-2_4GHz.html)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 02 Syyskuu, 2014, 17:22:41
Kyseisen phantomin malli on P33OD (pohjassa lukee). Olisiko kyseessä siis Phantom 1.1.1? Fc-40 pakkauksena ostin kyseisen quadin.

Mikä tehoissa on lainvastaista? :O
Tarkistappa mikä malli sulla on. Eikös 1.1.1 ole perusmalli ja fc40 se missä on kamera mukana valmiina? Ja wifi yhteydellä voi katella kännyllä mitä kamera näkee.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: jinx - 03 Syyskuu, 2014, 07:14:38
Voi olla halvempaa ostaa 2.4Ghz FPV laiteet.
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__757__540__FPV_Telemetry-2_4GHz.html (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__757__540__FPV_Telemetry-2_4GHz.html)
Jos nyt yleisellä tasolla puhutaan, niin mieluummin ohjaustaajuus vaihtoon. Harrastuksen jatkoakin ajatellen.

Muutenkaan en pidä hyvänä ajatuksena sitä, että video kantaa ohjausta pidemmälle.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: ija - 03 Syyskuu, 2014, 15:07:38
Ja nuo höpökunkun 2.4ghz vehkeetkin näkyy olevan ainakin osa törkeästi laittomia 1watin tehoilla. Jos tulli on hereillä, niin niitä ei saa maahan mitenkään, vaan tulli estää maahantuonnin. Ja sitten jos jollakin on tuollainen lähelläkään toisia lennättäjiä ja sattuu mikä tahansa vahinko, maksaa laittoman lähettimen hallussapitäjä viulut. Vakuutusyhtiöt pesee myös varmasti kätensä. Joten nuo laittomat pelit kannattaa kyllä jättää ostamatta.

Ilkka
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: sakuse - 04 Syyskuu, 2014, 20:02:33
Itselläni phantom fc40, johon hankittu 1.3Ghz fpv setuppi bevrc:lta. Vaihdoin ohjauksen 5.8sta 2.4:en päivittämällä frsky x8r vastariin sekä Taranikseen. Jos nyt tekisin saman uudestaan, en ottaisi sellaista vastaria jossa on pcb antennit. Nämä on todella työlästä saada siististi ulos phantomista. Minulla on myös edelleen ongelmia taajuuksien päällekkäisyyden kanssa vaikka käytössä on low pass filter vtx:ssä. Kannattaa myös ottaa se alkuperäinen 5.8 piirilevy irti phantomista niin saat vähän lisätilaa.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: petrim - 04 Syyskuu, 2014, 20:42:59
Jos se on P330D niin pitäs olla 2.4Ghz taajuudella.

http://www.dji.com/product/phantom/spec (http://www.dji.com/product/phantom/spec)

Ettei olis joku 2 kappaleesta kasattu, ja siinä olis kuitenkin ne 5.8Ghz ohjaus romppeet? Ostitko uutena?
Onko ohjaimessa mitään tarraa missä lukis taajuus?
Toinen homma on tuo akku, eli miten oot ottanu virrat siitä.
Laitappas vaikka kuvia niin saadaan joku käsitys miten on kasattu.  ;)

Niin ja jos viranomainen saa tuosta fpv paketista kiinni...noh, sinne menee se setti ja sakot tulee.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 04 Syyskuu, 2014, 21:43:58
Ja nuo höpökunkun 2.4ghz vehkeetkin näkyy olevan ainakin osa törkeästi laittomia 1watin tehoilla. Jos tulli on hereillä, niin niitä ei saa maahan mitenkään, vaan tulli estää maahantuonnin. Ja sitten jos jollakin on tuollainen lähelläkään toisia lennättäjiä ja sattuu mikä tahansa vahinko, maksaa laittoman lähettimen hallussapitäjä viulut. Vakuutusyhtiöt pesee myös varmasti kätensä. Joten nuo laittomat pelit kannattaa kyllä jättää ostamatta.
Noh eipäs mölistä kun ei tiedetä... Ei "laittomien" tehojen lähettimien ostaminen ole kiellettyä ja ei tulli niitä todellakaan takavarikoi. Katseleppa suomalaisia liikkeitä ja sillä myydään myös liian tehokkaita lähettimiä. Ihan laillista niitä on myydä ja ostaa, mutta käyttää ei sitten saisi.

Niin ja jos viranomainen saa tuosta fpv paketista kiinni...noh, sinne menee se setti ja sakot tulee.
Viranomainen ei saa noista fpv kamoista kiinni mitenkään. Laittomat kännykkätoistimetkin saadaan kiinni vasta kun alkaa tulemaan muilta puhelimien käyttäjiltä valitusta katkeilevista puheluista. Sitten operaattori alkaa tutkimaan ja ehkä saadaan paikallistettua syy. Laittomia kännykkätoistimia saa myydä vapaasti mutta niitä ei saa käyttää, eikä viestintävirastolla ole valtuuksia niitä takavarikoida. Mitenkä luulet että viranomainen saa sut kiinni jostain mestasta, jossa lentelet ehkä tunnin ajan laitteilla, jotka ei aiheuta juuri mitään häiriöitä? Aika tehottomia loppupeleissä nää meidän "lelut".
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: ija - 05 Syyskuu, 2014, 15:26:34
Noh eipäs mölistä kun ei tiedetä... Ei "laittomien" tehojen lähettimien ostaminen ole kiellettyä ja ei tulli niitä todellakaan takavarikoi. Katseleppa suomalaisia liikkeitä ja sillä myydään myös liian tehokkaita lähettimiä. Ihan laillista niitä on myydä ja ostaa, mutta käyttää ei sitten saisi.
Viranomainen ei saa noista fpv kamoista kiinni mitenkään. Laittomat kännykkätoistimetkin saadaan kiinni vasta kun alkaa tulemaan muilta puhelimien käyttäjiltä valitusta katkeilevista puheluista. Sitten operaattori alkaa tutkimaan ja ehkä saadaan paikallistettua syy. Laittomia kännykkätoistimia saa myydä vapaasti mutta niitä ei saa käyttää, eikä viestintävirastolla ole valtuuksia niitä takavarikoida. Mitenkä luulet että viranomainen saa sut kiinni jostain mestasta, jossa lentelet ehkä tunnin ajan laitteilla, jotka ei aiheuta juuri mitään häiriöitä? Aika tehottomia loppupeleissä nää meidän "lelut".

No "tietoa" on kokemusperäistä ja sitten on näköjään mölisijöitä ilman sen parempaa tietoa ;) Olet oikeassa siinä ettei tulliviranomainen näköjään enää valvo yksityistä lähettimien tuontia suoraan... Sitten tullilla on muita keinoja alkaa vittuilemaan; en nyt jaksa alkaa lukemaan tullin sisäisiä ohjeita läpi mutta itsellä kävi jokunen vuosi niin, että ihan laillisen pienen tehon laitteesta alkoi kitinä ja vikinä tullin toimesta, koska siitä puuttui radiolaitteille vaadittava CE! (a.k.a China Export) tarra. Jos se tarra taas on printattu sinne väärin perustein, niin kyllä siihenkin pykälät löytyy. Nämä on menneet varmaan yli-innokkaan tullivirkailijan piikkiin, kun ohjeistus tosiaan nykyään näemmä on, ettei yksityishenkilön tuontia seurata tai se on muuttunut sittemmin.

Mutta jos joku liike niitä on Suomeen myyntiin onnistunut tuomaan ja niitä myyvät niin sehän on ihan yksiselitteisesti laitonta. Alla muutama viite niille, jotka luulee että se että joku jotain tekee olisi sillä perusteella laillista.


Sitten niistä seuraamuksista... Mietitäämpäs seuraava (täysin mahdollinen) scenaario:
1. Minä lennätän isoa lennokkia täysin laillisilla vehkeillä
2. Samalla kentällä sinulla on vieressä käytössä laiton FPV vekotin, josta ainakin kentän laidalla olevan uudenkarhean Ferrarin omistaja tietää.
3. Olen varmistanut kaiken mahdollisen lennokin radioissa (kahdennetut vastarit ja akut yms) ja toimin äärimmäisen huolellisesti lennättäen oikeassa sektorissa jne.
4. Jostain tuntemattomasta  syystä vastari menettää signaalin: lennokki on nopea ja huolimatta oikein asetetusta failsafesta yms se liitää suoraan ferrarin tuulilasista sisään. Mukana oleva 3 litraa kerosiiniä syttyy palamaan ja polttaa koko Ferrarin.
5. Koska olen noudattanut parasta mahdollista huolellisuutta ja vahinko ei johdu minun omasta laiminlyönnistä ta tuottamuksellisuudesta yms ei minulle synny lain mukaan välttämättä vahingonkorvausvelvollis uutta. Koska vahingonkorvausvelvollis uutta ei synny oma kotivakuutukseni vastuuvakuutus pesee heti kätensä asiasta. (SIL:n vakuutuksen ehtoja en ole katsonut niin tarkkaan mutta oletetaan ettei minulla ole sitä)
6. Ferrarin omistaja tietää, että kentällä oli samaan aikaan laiton FPV vekotin. Hän myös tietää että vakuutusyhtiö voi alkaa tällaisessa tilanteessa hankalaksi. On myös todennäköistä että virheettömästi aiemmin toiminut lennokki saattoi häiriintyä laittomasta lähettimestä.
7. Ferrarin omistaja kutsuu paikalle poliisin ja varmistaa ettei paikalta karkaa kukaan. erityisesti hän varmistaa että on todistajia siitä että FPV kone oli ilmassa.
8. Poliisit takavarikoivat kaikki mahdolliset todisteet; ainoa laiton vehje on FPV laite.
8. Oikeudessa keskinkertainenkin asianajaja näyttää todennäköisen syy-seuraus yhteyden, jolloin vakuutusyhtiöt ja minun vastuuvapautus on todennäköinen. FPV:n omistaja joutunee pulittamaan Ferrarin + sakot vaaran aiheuttamisesta yms.

En nyt jaksa alkaa kaivamaan, joka kohtaan lakipykäliä vahvistukseksi mutta ne tulee varmasti tutuksi sitten lakituvassa, jos näin onnettomasti käy.
Pointti ei ole se että jäätkö kiinni puskalennätyksestä vaan siitä aiheutatko vahingon josta joudut vastuuseen. Ja voi oikeasti olla että lennokki tuli tonttiin teknisen vian takia, jolla ei ole mitään tekemistä FPV lähettimen kanssa mutta koska sinulla oli se laiton lähetin on hyvin mahdollista että sinusta tehdään syyllinen todennäköisin syin. Miettisin oikeasti useamman kerran ennenkuin tietoisesti rikkoisin lakia noiden kanssa. Jos vahingossa lähtee joltakin henki, niin se voi häkkikin heilahtaa (se kun näkyy heiluvan Suomessa huono-onnisille helpommin kuin taparikollisille)

Ilkka  :-X
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Ves@ - 05 Syyskuu, 2014, 16:35:20
Ihan vaan huomiona, eikös tuolla ole laki osio erikseen, ettei tartte joka ketjua lakikirja kourassa lukea.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mop - 05 Syyskuu, 2014, 17:24:22
Ihan vaan huomiona, eikös tuolla ole laki osio erikseen, ettei tartte joka ketjua lakikirja kourassa lukea.

Tätähän on hauska seurata, kun toiset metsästää laittomuuksia ja toiset polisoi poliiseja lähes joka ketjussa...  :P

Mutta noin yleisesti, kun neuvotaan aloittavaa harrastajaa, niin eikö ole ihan ok mainita erilaisten ratkaisujen teknisen toimivuuden lisäksi myös lain asettamat rajoitukset? Toimikoon sitten kukin oman harkintansa mukaan asiat tiedostaen.

Noin maalaisjärjellä ajateltuna se on ihan sama, millä voimakkuuksilla/taajuuksilla keskellä metsää kaukana kaikesta lennättää, mutta olisi ihan jees tiedostaa,  että kaupunki- ja teollisuusalueilla samat taajuudet saattaa olla muussakin käytössä ja ihan CE-merkityillä laitteilla.  Kukaan tuskin haluaa tietoisesti täyttää naapuritehtaan videovalvontatallenteita omalla FPV-kuvallaan.  8)

Tossa oli musta Ileltä hyviä pointteja, joiden miettiminen ei haittaa, vaikka parisataa milliwattia olisikin extraa..
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Ves@ - 05 Syyskuu, 2014, 18:03:04
Taisin jo itsekin mainita sanasen laillisesta tehosta tässä ketjussa, mutta olkoon. Jokainen vetelee omalla vastuulla ja vastaa itse tekemisistään.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Nemo - 05 Syyskuu, 2014, 20:04:47
No "tietoa" on kokemusperäistä ja sitten on näköjään mölisijöitä ilman sen parempaa tietoa ;) Olet oikeassa siinä ettei tulliviranomainen näköjään enää valvo yksityistä lähettimien tuontia suoraan... Sitten tullilla on muita keinoja alkaa vittuilemaan; en nyt jaksa alkaa lukemaan tullin sisäisiä ohjeita läpi mutta itsellä kävi jokunen vuosi niin, että ihan laillisen pienen tehon laitteesta alkoi kitinä ja vikinä tullin toimesta, koska siitä puuttui radiolaitteille vaadittava CE! (a.k.a China Export) tarra. Jos se tarra taas on printattu sinne väärin perustein, niin kyllä siihenkin pykälät löytyy. Nämä on menneet varmaan yli-innokkaan tullivirkailijan piikkiin, kun ohjeistus tosiaan nykyään näemmä on, ettei yksityishenkilön tuontia seurata tai se on muuttunut sittemmin.

Mutta jos joku liike niitä on Suomeen myyntiin onnistunut tuomaan ja niitä myyvät niin sehän on ihan yksiselitteisesti laitonta. Alla muutama viite niille, jotka luulee että se että joku jotain tekee olisi sillä perusteella laillista.

  • Radiolaki 19§ : "Suomeen saa tuoda myynti- tai luovutustarkoituksessa tai Suomessa pitää kaupan, myydä tai luovuttaa toiselle vain sellaisia radiolähettimiä, jotka täyttävät tämän lain sekä sen nojalla säädetyt ja määrätyt olennaiset vaatimukset ja joissa on tarvittavat merkinnät, käyttötarkoitusilmoitus ja vaatimustenmukaisuusvaku utus."
  • Radiolaki 20 §: "Radiolaitteen on täytettävä seuraavat sitä koskevat olennaiset vaatimukset:
    2) sähkömagneettista yhteensopivuutta koskevat suojavaatimukset siten kuin Viestintävirasto määrää;" --> Jätetään kotitehtäväksi katsella mitkä ne 2.4GHz maksimitehot ja spektrikäyttäytymissäänn öt olikaan Viestintäviraston mukaan... Kännytoistimien osalta voi katsoa mitä matkapuhelinverkon taajuuksilla toimimisesta säädetään
  • Radiolaki 27 §: "Tulliviranomainen valvoo Viestintäviraston ohella radiolaitteiden maahantuontia koskevien säännösten ja määräysten noudattamista."

Sitten niistä seuraamuksista... Mietitäämpäs seuraava (täysin mahdollinen) scenaario:
1. Minä lennätän isoa lennokkia täysin laillisilla vehkeillä
2. Samalla kentällä sinulla on vieressä käytössä laiton FPV vekotin, josta ainakin kentän laidalla olevan uudenkarhean Ferrarin omistaja tietää.
3. Olen varmistanut kaiken mahdollisen lennokin radioissa (kahdennetut vastarit ja akut yms) ja toimin äärimmäisen huolellisesti lennättäen oikeassa sektorissa jne.
4. Jostain tuntemattomasta  syystä vastari menettää signaalin: lennokki on nopea ja huolimatta oikein asetetusta failsafesta yms se liitää suoraan ferrarin tuulilasista sisään. Mukana oleva 3 litraa kerosiiniä syttyy palamaan ja polttaa koko Ferrarin.
5. Koska olen noudattanut parasta mahdollista huolellisuutta ja vahinko ei johdu minun omasta laiminlyönnistä ta tuottamuksellisuudesta yms ei minulle synny lain mukaan välttämättä vahingonkorvausvelvollis uutta. Koska vahingonkorvausvelvollis uutta ei synny oma kotivakuutukseni vastuuvakuutus pesee heti kätensä asiasta. (SIL:n vakuutuksen ehtoja en ole katsonut niin tarkkaan mutta oletetaan ettei minulla ole sitä)
6. Ferrarin omistaja tietää, että kentällä oli samaan aikaan laiton FPV vekotin. Hän myös tietää että vakuutusyhtiö voi alkaa tällaisessa tilanteessa hankalaksi. On myös todennäköistä että virheettömästi aiemmin toiminut lennokki saattoi häiriintyä laittomasta lähettimestä.
7. Ferrarin omistaja kutsuu paikalle poliisin ja varmistaa ettei paikalta karkaa kukaan. erityisesti hän varmistaa että on todistajia siitä että FPV kone oli ilmassa.
8. Poliisit takavarikoivat kaikki mahdolliset todisteet; ainoa laiton vehje on FPV laite.
8. Oikeudessa keskinkertainenkin asianajaja näyttää todennäköisen syy-seuraus yhteyden, jolloin vakuutusyhtiöt ja minun vastuuvapautus on todennäköinen. FPV:n omistaja joutunee pulittamaan Ferrarin + sakot vaaran aiheuttamisesta yms.

En nyt jaksa alkaa kaivamaan, joka kohtaan lakipykäliä vahvistukseksi mutta ne tulee varmasti tutuksi sitten lakituvassa, jos näin onnettomasti käy.
Pointti ei ole se että jäätkö kiinni puskalennätyksestä vaan siitä aiheutatko vahingon josta joudut vastuuseen. Ja voi oikeasti olla että lennokki tuli tonttiin teknisen vian takia, jolla ei ole mitään tekemistä FPV lähettimen kanssa mutta koska sinulla oli se laiton lähetin on hyvin mahdollista että sinusta tehdään syyllinen todennäköisin syin. Miettisin oikeasti useamman kerran ennenkuin tietoisesti rikkoisin lakia noiden kanssa. Jos vahingossa lähtee joltakin henki, niin se voi häkkikin heilahtaa (se kun näkyy heiluvan Suomessa huono-onnisille helpommin kuin taparikollisille)

Ilkka  :-X

Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 06 Syyskuu, 2014, 02:10:43
Mihis tää porukka kokosikaan valmiiksi yhteystietojaan viranomaisyhtenottoja varten? ;-D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Ves@ - 06 Syyskuu, 2014, 10:54:19
Kuten viestiketjun aloittaja varmaankin jo huomasi, ei täällä voi tai saa keskustella laillisuuden ulkopuolella olevista asioista.
Toiminta ja puheet alkaa olla sen suuntaisia, että aletaan harrastajia käräyttelemään kanssa harrastajien toimesta.
Melkoista meininkiä jos ja kun tuolle linjalle lähdetään.
Koska asia kuin asia sotketaan oudoilla välikommenteilla, lopetan tästäkin asiasta keskustelun tässä narikassa tähän.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Korppi - 06 Syyskuu, 2014, 11:15:09
Vaikka en ihte ainakaan vielä omista mitään fpv-laitteita niin en malta olla kommentoimatta, että kysymys taitaa olla siitä ettei kukaan uskalla, varsinkaan aloittelijalle, suositella mitään mikä ei ole pykälien mukaista.
Tuossahan voisi käydä niinkin, että joku kysyy neuvoa ja saa vastaukseksi suosituksen laitteista jotka ovat toimivat, mutta ovat "liian tehokkaat". Seuraavaksi kysyjä nostaakin sitten siitä metelin ja alkaa syyllistämään neuvojia.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 06 Syyskuu, 2014, 12:31:18
Aloittelijalle kannattaa mainita laillisista tehoista tai tarvittavan luvan hakemisesta. Mutta se että aletaan uskailemaan sakoista, laitteiden takavarikoinneista tai maahantuonnin laittomuudesta, on vaan typerää kun eivät pidä pätkääkään paikkaansa.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 06 Syyskuu, 2014, 16:03:03
lopetan tästäkin asiasta keskustelun tässä narikassa tähän.

Oot luvannut aijeminkin ;-)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 06 Syyskuu, 2014, 16:06:36
Selvää toki on, että jos näistä tulee tutkinta, niin he jotka suosittelevat laittomia laitteita ja käytäntöjä, heidän toimintansa toki tutkitaan myös.  Mikä on loogista; jos täällä kehuttaisiin vaikka salakuljetettuja autoja, neuvottaisiin ajamaan kännissä ja sanottaisiin lakia asiasta naurettavaksi, niin siinä pätisi aivan sama -vai mitä?
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Ves@ - 06 Syyskuu, 2014, 16:58:09
Oot luvannut aijeminkin ;-)

Niinpä, mutta onpa sullakin jotain kirjoitettavaa kun lainailet kirjoituksiani.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: jinx - 06 Syyskuu, 2014, 17:54:37
Taas verrataan jotain 600mw lähetintä kännissä ajamiseen?

Jos tälle joku vertailukohta "tavallisen ihmisen" elämästä välttämättä halutaan, koittakaa vaikka polkupyörällä ajamista ilman kypärää. Siinä alkaa olla vaarallisuus ja haitallisuus ehkä jo samalla hehtaarilla...
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: pah - 06 Syyskuu, 2014, 18:22:56
Vähän on kuin mopon virittäminen. Osia saa laillisesti, mut käyttää ei saa yleisillä teillä. Suljetulla kyllä
RC laitteissa muuten kai sama, mutta viritettyjä lähetystehoja ei saa käyttää missään.

Virittäjät voivat avata oman sivuston, pysytään täälä lainkuuliaisina.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 06 Syyskuu, 2014, 19:32:08
Taas verrataan jotain 600mw lähetintä kännissä ajamiseen?

Jos tälle joku vertailukohta "tavallisen ihmisen" elämästä välttämättä halutaan, koittakaa vaikka polkupyörällä ajamista ilman kypärää. Siinä alkaa olla vaarallisuus ja haitallisuus ehkä jo samalla hehtaarilla...

Tässä on totta se, että kaikki rikolliset vähätelevät omiaan ja nostavat muita rikoksia omiaan pahemmiksi. On sama, mikä on polisin kinnioton syy, aina kiinniotettu selittää, että miksette mielummin tee sitä ja tätä ;-)
Voin kuvitella, että helileikin jälkeenkin vastuunotto on taattua suomalaista tasoa ;-D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: jinx - 06 Syyskuu, 2014, 20:08:37
Kerrotakoon, että kyllä, mä ajan polkupyörää ilman kypärää. Ja toisaalta, mun suurin vtx on 1500mw, mutta valitettavasti salkussa on myös paperilappunen viestintävirastolta.

Ja tasan yhtä vähän on poliisit tulleet kyselemään, oon mä sitten lasit päässä pellon laidalla tai polkupyörällä ilman kypärää matkassa.

Mutta verrataan vaan kännissä ajamiseen. Samalla voidaan rinnastaa foorumipoliisit punaniskajuntteihin, jotka kaataa puunrunkoja marjastajamummon auton eteen, kun on pysäköinyt yksityistielle.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 06 Syyskuu, 2014, 21:03:45
Kukkahatut haluaa moralisoida :) Mulle turvallisempaa ja vähemmän vahinkoja aiheuttaa tehokkaampi lähetin, josta kuva ei katoa lähimmän kuusen takana. 5.8ghz taajuudella et vaan saa vahinkoa aikaiseksi. Oli tehot sitten 250mw tai 600mw. Lentäkää hyvät ihmiset ihan rauhassa ja turha itkeä noista "laittomuuksista"...
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: lordjw - 06 Syyskuu, 2014, 21:16:23
Tämä polku on näköjään jo kidnapattu niin antaa sitten vaan mennä:

Tehorajoitus 25mW 5.8GHz taajuusalueelle on EU laajuinen ja löytyy EC/EU standardeista   2006/771/EC, 2009/381/EC, 2010/368/EU.

Ote standardista:

(http://img.photobucket.com/albums/v16/lordjw/58taajuusalue_zpsa3a30d7c.jpg)

(e.i.r.p. = teho ympärisäteilevästä antennista)

Käytännössä tehokkaamman FPV lähettimen käytöstä ei ole haittaa kuin siinä tapauksessa, että kaksi FPV harrastajaa käyttää samaa taajuutta. Ongelma on helppo ratkaista sopimalla käytettävät kanavat lennätyspaikalla. Vähän niin kuin vanhaan aikaan jaettiin kidetaajuudet. Käytännössä suuri osa 5.8MHz laitteista perustuu yhteen ja samaan Boscamin radiomoduliin ja valmistajan intressissä oletettavasti on etteivät eri kanavat häiritse toisiaan. No mikään ei tietenkään ole sataprosenttista.

Yleinen tapaus on kuitenkin se, että yksittäinen harrastaja lentelee puistossa tai pellolla ja taajuuskonflikteja ei tule. 5.8GHz taajuudella ei ole energiaa edetä kovin hyvin esteiden läpi, jo pienikin usva heikentää suurtaajuisen säteilyn etenemistä. Olen lennättänyt kopteria sääntöjen mukaisella 25mW lähettimellä ja se kantaa paremmilla gloverleaf antenneilla luotettavasti ehkä 100-150m. Jos päivitän lähettimen 200mW tehoon, en pysty sillä häiritsemään oikeastaan ketään enkä mitään yksin lentäessäni - mutta saan paremman luotettavuuden videolinkkiin ja sitä myöten turvallisemman lennon.

Tämä on sama juttu kuin kaikissa EU jutuissa. Täällä pitää olle se hemmetin mallioppilas ja noudattaa käytännöstä jälkeenjääneitä standardeja. Menkää YouTubeen ja hakekaa FPV france, FPV italy, FPV belgium, FPV germany.... niin näette miten euroopassa harrastajat yleisesti suhtautuvat näihin yhteisiin EU direktiiveihin.

[EDIT] Tuli muuten mieleen, että koska standardissa teho ilmoitetaan käsittääkseni mitattuna ympärisäteilevästä antennista - niin esim. 200mW lähetin on täysin laillinen, jos käyttää vaimentavaa antennia, jonka kanssa lopullinen ulos säteilevä teho on sallitut 25mW. Eli jos tullisetä pysäyttää (mitä ei käytännössä tapahdu) - tarvitsee vain ilmoittaa että sen kanssa tullaan käyttämään vaimentavaa antennia niin tässä asiassa ei ole nokan koputtamista.

Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 06 Syyskuu, 2014, 21:46:30
PKS porukan kesken kun on usempi lentämässä, siirrellään taajuuksia. Viimeksi laitettiin Immersionit niin että itsellä kanava 1 ja toisella kanava 3. Itsellä räpsähti pienet juovat samalla kun kanava 3 tuli päälle. Sen jälkeen ei mitään. Ihan yhtä pitkälle lenteli ilman mitään häiriöitä. Tuo taajuus on todellakin turvallinen ja ei ole pelkoa että aiheuttaisi jotain harmia tai ongelmia käytäen vähän tehokkaampaa. Juuri kun yllä kirjoitettiin, yksikään ei lennä tuolla 25mw tehoilla maailmalla. Joten voidaan olla ihan huoletta ja suomessakaan ei kielletä fpv lentämistä, vaikka kuinka lennettäis kovemmilla tehoilla.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: pah - 06 Syyskuu, 2014, 23:07:00
Ettekös jo avannut oman sivuston, lennelkää siellä millä tehoilla hyvänsä.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: zxiicci - 06 Syyskuu, 2014, 23:13:25
Ettekös jo avannut oman sivuston, lennelkää siellä millä tehoilla hyvänsä.

Pahille +1

Ihan viihdyttävä triidi ollut joo, mutta koittakaa nyt olla jonakin...

En kyllä tajunut tota nemon facepalm kuvaa. Ija selitti asiallisesti miten lain mukaan asia on ja sä lapsellisesti vain lyttäät sen laittamalla faceplam kuvan. Sulle se kuva pitäis omistaa! ;D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 06 Syyskuu, 2014, 23:42:33
Samalla voidaan rinnastaa foorumipoliisit punaniskajuntteihin, jotka kaataa puunrunkoja marjastajamummon auton eteen, kun on pysäköinyt yksityistielle.

Kukkahatut haluaa moralisoida :)

Kumpia te noista olittekaan? ;-D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 07 Syyskuu, 2014, 00:22:19
Ettekös jo avannut oman sivuston, lennelkää siellä millä tehoilla hyvänsä.
Voi teitä reppanoita... Nyt puhutaan FPV lentämisestä eikä leijuttelusta gepsin varassa ja tähtäilystä erillisellä näytöllä, mitä tällä puolella taidetaan vaan harrastaa. Täällä tykätään maalailla piruja seinälle ja poltella ferrareita mitä ihmeellisimmissä onnettomuuksissa. Pitää nyt oikeasti olla munaa sen verran että kyseenalaistaan nykyisiä sääntöjä ja rajoituksia, varsinkin jos ne on ihan turhia. Alistutaanko siihen että näin se vaan on, niin sitten sillä mennään? Naurettavinta tässä on se että keskusteluun osallistuu ihmiset, jotka ei edes harrasta multeja, saatika edes fpv:tä. Ei kannata kommentoida asiaa mistä ei tiedä...
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: zxiicci - 07 Syyskuu, 2014, 00:31:36
Voi teitä reppanoita... Nyt puhutaan FPV lentämisestä eikä leijuttelusta gepsin varassa ja tähtäilystä erillisellä näytöllä, mitä tällä puolella taidetaan vaan harrastaa. Täällä tykätään maalailla piruja seinälle ja poltella ferrareita mitä ihmeellisimmissä onnettomuuksissa. Pitää nyt oikeasti olla munaa sen verran että kyseenalaistaan nykyisiä sääntöjä ja rajoituksia, varsinkin jos ne on ihan turhia. Alistutaanko siihen että näin se vaan on, niin sitten sillä mennään? Naurettavinta tässä on se että keskusteluun osallistuu ihmiset, jotka ei edes harrasta multeja, saatika edes fpv:tä. Ei kannata kommentoida asiaa mistä ei tiedä...

Mistäs sinä tiedät mitä porukka harrastaa? :O :O Itteki kävin tänään vetämässä kolme settiä tolla mun fpv setillä ja väistelin niitä puita.

Joskus vaan pääsee helpomalla kun ei ihan kaikesta huutele täällä  ;)
Itte en ainakaan täällä ala kannustamaan ihmisiä käyttämään laittomia tehoja. Keskustelu laittomista tehoista on tietty asia erikseen.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: pah - 07 Syyskuu, 2014, 00:35:33
Ei voi olla totta:)
No mitäs meinaat tehdä, lakimuutoksen ?
Sorry, en en tiedä multeista mitään, normikopukaan ei ole vielä hanskassa.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: jinx - 07 Syyskuu, 2014, 01:10:58
Kumpia te noista olittekaan? ;-D
Mä puhun vaan omasta puolestani, en edusta ketään tai mitään. En minäkään olis suoraan kannustamassa ketään mihinkään laittomuuksiin, kerrotaan vaan faktat. 25mw 5.8ghz laitteilla ei yksinkertaisesti riitä sellaiseen lentoon, mitä ihmiset haluaa harrastaa. Tuokin raja todennäköisesti lyöty lukkoon joskus kauan ennen fpv:tä, kun se on riittänyt itkuhälyttimelle tai valvontakameralle seinän toisella puolella.

Jos asioita ei kyseenalaisteta, ei ne tule koskaan muuttumaankaan.

Nuo Ferrariin törmäämiset sun muut on kuitenkin aika kaukaa haettuja asioita. Jos kahdennettu vastari ottaa häiriöitä vaikka siitä 600mw videolähettimestä, ei niillä ole kyllä muutenkaan asiaa taivaalle.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 07 Syyskuu, 2014, 01:26:26
Mä puhun vaan omasta puolestani, en edusta ketään tai mitään. En minäkään olis suoraan kannustamassa ketään mihinkään laittomuuksiin, kerrotaan vaan faktat. 25mw 5.8ghz laitteilla ei yksinkertaisesti riitä sellaiseen lentoon, mitä ihmiset haluaa harrastaa. Tuokin raja todennäköisesti lyöty lukkoon joskus kauan ennen fpv:tä, kun se on riittänyt itkuhälyttimelle tai valvontakameralle seinän toisella puolella.

Jos asioita ei kyseenalaisteta, ei ne tule koskaan muuttumaankaan.

Nuo Ferrariin törmäämiset sun muut on kuitenkin aika kaukaa haettuja asioita. Jos kahdennettu vastari ottaa häiriöitä vaikka siitä 600mw videolähettimestä, ei niillä ole kyllä muutenkaan asiaa taivaalle.

Totta, samalla filosofialla noita poikien mopoja viritetään. Mutta kuitenkaan ei sitten oteta vastuuta kun jotain sattuu tai kärytään. Päinvastoin: isä valehtelee pojan kanssa kilpaa. Vakuutusyhtiö ei korvaa ja kukkahattutädit nauraa, kun maksetaan parille pyörätuolipotilaalle sitten pari miljonaa 76 vuoden hoidosta ;-) Epistä? Toki, miksei muut maksa meidän juttuja? Vaikkei tehty mitään, varsinkaan kaikkiin muihin verrattuna! Pahimpia on käryttäjät!
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: petrim - 07 Syyskuu, 2014, 06:25:45
Tota, ihan vain välikysymys... Onkohan se phantomi missä tilassa. Tais lähtee tämä vähän käsistä.  ;D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: ija - 07 Syyskuu, 2014, 09:48:47

Nuo Ferrariin törmäämiset sun muut on kuitenkin aika kaukaa haettuja asioita. Jos kahdennettu vastari ottaa häiriöitä vaikka siitä 600mw videolähettimestä, ei niillä ole kyllä muutenkaan asiaa taivaalle.
´

Sori kun sanon tämän mutta sinulla ei taida olla hajuakaan radiotekniikasta?? Eikös tämä koko säikeen otsikko valita että Phantomin yhteys katkeaa, kun mukaan laitetaan samalla taajuudella oleva FPV lähetin? Eli tällä johtopäätelmällä Phantomilla ei pitäisi olla missään tilanteessa mitään asiaa taivaalle, koska se sekoaa siitä videolähettimestä vaan se pitäisi by default maadoittaa!  :o

Tuliko mieleen että kun ajat sen FPV vekottimesi taivaalla toisen lennun lähettimen ja lennokin väliin, niin että FPV lähetin on paljon lennua lähempänä verrattuna maassa olevaan lähettimeen, jolloin voi se sun videolähettimen signaali hyvinkin peittää huomattavasti heikomman ohjaimen signaalin ja silloin kahdennettu vastari ei auta mitään. Sitten on vielä erikseen laskeentumistilanteet jossa se sun FPV vekotin voi olla metrien päässä toisesta koneesta: sopiva failsafe ja kone tulee tonttiin että kolisee, tai huonolla tuurilla jonkun niskaan.   

Lisäksi puhutaan esimerkiksi höpökunkun mahdollisesti paskalaatuisista lähettimistä, jotka ei välttämättä käyttäydy edes 2.4GHz taajuudella järkevästi, vaan saattavat tukkia laajasti koko kaistan, jolloin vastaanottimen tukkeutuminen ei edes ole suuren tehoeron vaikutusta ja todennäköisyys vahinkoon kasvaa potensseissa.

...joo Ferrariin törmääminen on epätodennäköistä monella kentällä. Mutta missasit pointin: JOS käytät laitonta lähetintä kentällä ja siellä sattuu mikä tahansa radioihin edes mahdollisesti liittyvä vahinko, SINÄ todennäköisesti maksat ja se voi tulla kalliiksi huonolla tuurilla. Vahingon ei välttämättä tarvi johtua sinun FPV-lähettimestä mutta jos syy-seuraus suhde on todennäköinen ja sinulla on se laiton vehje, sinusta todennäköisesti tehdään syyllinen vaikket todellisuudessa olisikaan.

Jos minun lennokki, joka on toiminut vuosia hukkaamatta ikinä yhtään radioframea huolimatta erittäin kaukana lentämisestäkin (joo, seurataan telemetrialla sekä onboard blackboxin logilla ja voidaan helposti näyttää logeista myös lennon / crashin jälkeen), tulee salaperäisesti tonttiin ja sinä käytit FPV vehjettäsi, on syy-seuraus suhde selvä. Vilkaisen radion logeja ja huomaan radiohäröjä. Lopputulos on selvä: Jos tiedän että sinulla oli laiton lähetin päällä, niin SINÄ maksat, tai itket ja maksat, lennokin ja mahdolliset muut vahingot. Ja voin kertoa että se ei ole halpa vahinko. Ja tuomioistuin tulee olemaan samaa mieltä kohtuullisen suoraviivaisen prosessin jälkeen; se on sitten sinun päätettävissä haluatko tehdä vahingosta vielä kalliimman maksamalla mun oikeudenkäyntikulutkin.

Ilkka
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Ves@ - 07 Syyskuu, 2014, 10:06:12
Minäkin valitsen leikkikaverit niin, ettei samalla hiekkalaatikolla olevat riko mun leluja  :)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Petsku - 07 Syyskuu, 2014, 11:16:09
´

Sori kun sanon tämän mutta sinulla ei taida olla hajuakaan radiotekniikasta?? Eikös tämä koko säikeen otsikko valita että Phantomin yhteys katkeaa, kun mukaan laitetaan samalla taajuudella oleva FPV lähetin? Eli tällä johtopäätelmällä Phantomilla ei pitäisi olla missään tilanteessa mitään asiaa taivaalle, koska se sekoaa siitä videolähettimestä vaan se pitäisi by default maadoittaa!  :o

Tuliko mieleen että kun ajat sen FPV vekottimesi taivaalla toisen lennun lähettimen ja lennokin väliin, niin että FPV lähetin on paljon lennua lähempänä verrattuna maassa olevaan lähettimeen, jolloin voi se sun videolähettimen signaali hyvinkin peittää huomattavasti heikomman ohjaimen signaalin ja silloin kahdennettu vastari ei auta mitään. Sitten on vielä erikseen laskeentumistilanteet jossa se sun FPV vekotin voi olla metrien päässä toisesta koneesta: sopiva failsafe ja kone tulee tonttiin että kolisee, tai huonolla tuurilla jonkun niskaan.   

Lisäksi puhutaan esimerkiksi höpökunkun mahdollisesti paskalaatuisista lähettimistä, jotka ei välttämättä käyttäydy edes 2.4GHz taajuudella järkevästi, vaan saattavat tukkia laajasti koko kaistan, jolloin vastaanottimen tukkeutuminen ei edes ole suuren tehoeron vaikutusta ja todennäköisyys vahinkoon kasvaa potensseissa.

...joo Ferrariin törmääminen on epätodennäköistä monella kentällä. Mutta missasit pointin: JOS käytät laitonta lähetintä kentällä ja siellä sattuu mikä tahansa radioihin edes mahdollisesti liittyvä vahinko, SINÄ todennäköisesti maksat ja se voi tulla kalliiksi huonolla tuurilla. Vahingon ei välttämättä tarvi johtua sinun FPV-lähettimestä mutta jos syy-seuraus suhde on todennäköinen ja sinulla on se laiton vehje, sinusta todennäköisesti tehdään syyllinen vaikket todellisuudessa olisikaan.

Jos minun lennokki, joka on toiminut vuosia hukkaamatta ikinä yhtään radioframea huolimatta erittäin kaukana lentämisestäkin (joo, seurataan telemetrialla sekä onboard blackboxin logilla ja voidaan helposti näyttää logeista myös lennon / crashin jälkeen), tulee salaperäisesti tonttiin ja sinä käytit FPV vehjettäsi, on syy-seuraus suhde selvä. Vilkaisen radion logeja ja huomaan radiohäröjä. Lopputulos on selvä: Jos tiedän että sinulla oli laiton lähetin päällä, niin SINÄ maksat, tai itket ja maksat, lennokin ja mahdolliset muut vahingot. Ja voin kertoa että se ei ole halpa vahinko. Ja tuomioistuin tulee olemaan samaa mieltä kohtuullisen suoraviivaisen prosessin jälkeen; se on sitten sinun päätettävissä haluatko tehdä vahingosta vielä kalliimman maksamalla mun oikeudenkäyntikulutkin.

Ilkka

Ihan vaan selvenykseksi kysymys. Puhutaanko nyt 2.4Ghz FPV lähettimistä vai 5.8Ghz niin kuin mikek on puhunut?
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 07 Syyskuu, 2014, 11:58:14
Kukaan ei käytä, eikä suositella käytettäväksi 2.4ghz videolinkkejä. Fpv lentämisessä käytetään 1.3ghz tai 5.8ghz lähettimiä. 5.8:ia ei käytetä ohjaukseen kuin parissa phantom mallissa. Lähinnä siksi että videolinkki toimii wifillä. Omasta, ja monen muun mielestä 5.8ghz ei ole sopiva ohjaustaajuudeksi. Jos noissa taas päivittää ohjauksen 2.4ghz, ei voi käyttää mukana olevaa wifi yhteyttä ja pitää ostaa uudet fpv kamat. Eli yhteenvetona, kannattaa jättää tuollaiset phantomit suoraan kaupan hyllyille ja jos välttämättä haluaa valkoisen karkaajan ostaa, ostaa sitten 2.4ghz ohjauksella olevan.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Kaapeli - 07 Syyskuu, 2014, 12:41:14
Nuo Ferrariin törmäämiset sun muut on kuitenkin aika kaukaa haettuja asioita. Jos kahdennettu vastari ottaa häiriöitä vaikka siitä 600mw videolähettimestä, ei niillä ole kyllä muutenkaan asiaa taivaalle.

Tuossa aikaisemmin puhuttiin 1W videolähettimistä 2.4GHz taajuudella, mikä nyt sattuu olemaan se taajuus mitä valtaosa ihmisistä täällä käyttää kopterin lennätykseen. Sinne kun pukkaat 10x laillisen rajan yli tehoa niin alkaa ne radiohäiriöt olemaan ihan todellisuutta, ihan oikeastikin eikä vain kukkahattutätien päässä. Siitähän tämä koko juttu lähti liikkeelle. Minua itseäni ei kiinnosta pätkääkään mitä te sillä 5.8GHz taajuudella teette, minun kopterit ei siitä häiriinny. Mutta 2.4GHz taajuudelle jos tuotte laittomia ylitehokkaita lähettimiä samaan aikaan kun mulla on kopteri ilmassa niin asia onkin ihan eri.

Ei minulla muuta, jatkakaa :)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 07 Syyskuu, 2014, 15:56:17
Ehkä Phanton kuskit voi tuoda, mut eipä muilla tulus mieleenkään.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Toeh - 07 Syyskuu, 2014, 16:26:53
(http://www.diabetesmine.com/wp-content/uploads/2011/05/popcorn.jpg)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Vergo - 07 Syyskuu, 2014, 16:41:12
Kukaan ei käytä, eikä suositella käytettäväksi 2.4ghz videolinkkejä.

Yleistä nyt vielä, että kaikki muut ovat väärässä niin alkaa olemaan faktat kunnossa. :) Esim. TBS käyttää melkein ainoastaan 2.4 GHz videolinkkejä, ohjaus on toki tuossa tapauksessa UHF taajuudella.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 07 Syyskuu, 2014, 17:22:52
Yleistä nyt vielä, että kaikki muut ovat väärässä niin alkaa olemaan faktat kunnossa. :) Esim. TBS käyttää melkein ainoastaan 2.4 GHz videolinkkejä, ohjaus on toki tuossa tapauksessa UHF taajuudella.
Voi herranlettas kun ollaan niin näppäriä, niin näppäriä taas. Täytyy ihan nostaa hattua. Nyt puhutaan SUOMESTA, jossa tuolle taajuudelle ei vaan ole mahdollista saada lupaa. Valitsemalla tuon, oot alttiina wifi:en sekä toisten lentäjien mankkojen häiriöille. 2.4 ghz:in valinta vaan olis hemmetin typerää. Täällä jos haluat lentää todella pitkälle, on 1,3gh sekä uhf loistava valinta. Mainitaan nyt vielä, että juuri siksi koska tuolle taajuudelle saa ihan laillisen luvan 1.5w lähettimelle, niin ei taas yksi näppärä pilkunvääntäjä saa jotain älynleimausta... Oletan että käytetään täällä niitä taajuuksia mitkä ovat sallittuja ja itselle on ihan sama mitä tehoa haluaa käyttää.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 07 Syyskuu, 2014, 17:29:17
Kuka on eka ja kertoo, että olishan olemassa 900mhz videolinkkikin olemassa... Tai ohjaus voi muuttaa kideradioon...
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Nurffe - 08 Syyskuu, 2014, 21:52:05
Kuka on eka ja kertoo, että olishan olemassa 900mhz videolinkkikin olemassa... Tai ohjaus voi muuttaa kideradioon...

No mitä vikaa kideradiossa? Eipähän ole yleisimmät fpv taajuudet ainakaan päällekkäin ;D Läpäisykykäkin sopivasti ohjauksella jne... Kyl mä sanon et kideradio on ihan vaihtoehto jos vaan antennille on tilaa 8) Saataa vielä halvalla saadakin käytettynä mikä on plussaa!
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Nikke - 11 Syyskuu, 2014, 03:45:19
Kiitos avusta ja vastauksista tähän mennessä :)
Mikäli vaihdan ohjauksen 2.4ghz (ostan pelkän controllerin?) tarviitseeko phantomia säätää jotenki tai siihen vaihtaa jokin 2.4 ghz taajuudella toimiva vastaanoton ohjaukselle?
Phantomin nykyinen ohjaus toimik siis stock cobtrollerilla 5.8 ghz taajuudella.
Eilen iltasella vaihdoin omaan Phantom 1:een alkuperäisen radion tilalle FrSkyn X8R-vastarin Taraniksen kaveriksi. Netistä löytyy hyvät ohjeet tuohon hommaan, ja varmaan muunkinmerkkisille radioille. Esim. tässä (http://www.multirotorforums.com/showthread.php?16608-Basic-Setup-Instructions-for-FrSky-Taranis-X8R-and-Naza-M-V2) linkissä on opastettu yksi vaihtoehto kohta kohdalta.
Videota:

http://www.youtube.com/watch?v=kl5wuMiZ1_w#ws (http://www.youtube.com/watch?v=kl5wuMiZ1_w#ws)
Tässä yksi vaihtoehto Taraniksen asetuksiin:

http://www.youtube.com/watch?v=-gA5o_g4oW4#ws (http://www.youtube.com/watch?v=-gA5o_g4oW4#ws)

Taranista löytyy kotimaasta vaikkapa VerticalHobby (http://www.verticalhobby.com/kauppa/frsky-taranis-16ch-24ghz-lahetin-telemetrialla-combo-p-3318.html)stä, ei tartte viikkoa ootella jostain kaukomarkkinoilta...  :)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 17 Syyskuu, 2014, 14:00:25
Kuka on eka ja kertoo, että olishan olemassa 900mhz videolinkkikin olemassa... Tai ohjaus voi muuttaa kideradioon...

Sinä.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikkis123 - 18 Syyskuu, 2014, 09:44:32
Phantom on täällä vähän niinku Bmw Opel-foorumilla, itsestään epävarmat sällit jaksaa itkeä Phantomin huonoudesta joka säikeessä missä vähänkään mahdollista. Jos keskittyisi muuhunkin kun turhaan lätinään, voi joskus elämä yllättää.

Mietitään vaikka hetki sitä, että jos jätetään käyttäjävirheet "karkaamisista" pois, otetaan muiden valmistajien koptereita yhtä paljon käyttöön kun Dji Phantomeita. Onko aihetta yleistää pelkästään Phantomeiden olevan täysin kelvottomia laitteita?

Kyllä, itselläni on Phantom, ei, se ei ole karannut kertaakaan, en tosin ole lennättänyt kuin n.150 akullista.

Ot:ksi meni mutta niinhän täällä on tapana itkeä joka säikeessä samasta.

Ps. "auto"merkit oli vaan esimerkkinä, en omista kumpaakaan, onneksi.

Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 18 Syyskuu, 2014, 09:54:47
Ei karkaaminen ole Phantomin ongelma, vaan Naza "aivojen". Totta että Walkerassakin on ollut ongelmia. Mitä täältä lukenut, taitavat tippua taivaalta. Ja Naze32:sen yhdessä softaversiossa oli bugi, joka saattoi rykästä kaasun tappiin ja sinne lähti.

Mut onhan se hieman naurettavaa että Dji:n mielestä mitään ongelmaa ei ole, ja kuitenkin noita tapahtuu. Kuulemma käyttäjien virheitä. Itselläni kun lensin Naza:lla katoksen alta, gepsi kadotti hetkeksi yhteyden ja kun sai takas satelliitit, silloin yritti lähteä. Käyttäjän virhe? Mun mielestä täysin moka softassa...
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Toeh - 18 Syyskuu, 2014, 09:58:29
Ei karkaaminen ole Phantomin ongelma, vaan Naza "aivojen". Totta että Walkerassakin on ollut ongelmia. Mitä täältä lukenut, taitavat tippua taivaalta. Ja Naze32:sen yhdessä softaversiossa oli bugi, joka saattoi rykästä kaasun tappiin ja sinne lähti.

Mut onhan se hieman naurettavaa että Dji:n mielestä mitään ongelmaa ei ole, ja kuitenkin noita tapahtuu. Kuulemma käyttäjien virheitä. Itselläni kun lensin Naza:lla katoksen alta, gepsi kadotti hetkeksi yhteyden ja kun sai takas satelliitit, silloin yritti lähteä. Käyttäjän virhe? Mun mielestä täysin moka softassa...
Siinä se kyllä on käyttäjän moka jos GPS päällä pitää katoksen alle lentää. Sehän on itsestäänselvyys että se hukkaa GPS:n siellä.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 18 Syyskuu, 2014, 10:01:51
Gepsi voi kadota ihan puiden välissä tai talojen välissä. Kyllä se on softassa bugi jos ei osaa palautua normaali tilaan gepsin palatessa, vaan haluaa lähteä puskemaan huitsin nevadaan.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikkis123 - 18 Syyskuu, 2014, 10:15:32
Lainaus
Eli yhteenvetona, kannattaa jättää tuollaiset phantomit suoraan kaupan hyllyille ja jos välttämättä haluaa valkoisen karkaajan ostaa, ostaa sitten 2.4ghz ohjauksella olevan.

Miksi tässä puhutaan vaan yleisesti Phantomeista, mutta ei Nazasta? Tai miksi ei voisi sanoa, että ihan mikä vaan lentävä laite voi kadota, vaikka Boeing 777 matkustajalentokone.
Kyllä mun puolesta saa haukkua jotakin, jos aihetta on, mutta turha yleistäminen ja höpöhöpö on naurettavaa.

Lainaus
Ehkä Phanton kuskit voi tuoda, mut eipä muilla tulus mieleenkään.

Tästä joku voi kuvitella vielä, että sulla oikeesti on jotain Phantomeita ja niiden omistajia vastaan. Ei sekään haittaa, mutta mikä idea on tällästä kirjottaa?

Tähän loppuu kuitenkin minun "itku" tästä aiheesta, ennenkuin se ehtii kunnolla alkaa.

Lainaus
Gepsi voi kadota ihan puiden välissä tai talojen välissä. Kyllä se on softassa bugi jos ei osaa palautua normaali tilaan gepsin palatessa, vaan haluaa lähteä puskemaan huitsin nevadaan.

Gps voi kadota vaikka olisi miten aukealla paikalla, riittää aurinkomyrsky sopivaan aikaan ja signaalit häviää hetkeksi, eihän se oikeuta laitetta karkaamaan, mulla ei oo tällästä sattunu, enkä tiedä onko softaan tullu muutosta tämän osalta. Auttoikos tässä manuaali-tila jos ehtii NAZA jo päättämään että nyt mennään?

Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 18 Syyskuu, 2014, 10:30:47
Ehkä tosiaan muissakin häkkyröissä on karkailutaipumusta -olisi kiva kuulla mitkä muutkin karkaileavat, mutta ehkä jätämme nyt pois tilanteen: "vain" aurinkomyskyssä ;-)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Toeh - 18 Syyskuu, 2014, 10:36:17
Kyllä DJI:n tuotteissa GPS:n suhteen on ongelmia, mutta sillon on ainaki turha valittaa jos kone on tilassa jossa se lentää "keskustellen" taivaalle päin ja itse lentää koneen paikkaan jossa taivas ei näy. Vähän ongelmallinen tilanne niiltä osin että laita kone pysähtymään jos GPS katkeaa = tarvitsee sen GPS signaalin. Laita GPS pois päältä esim siirto atti modeen = ehkä paremmin toimiva idea mutta kuinka tämä lentotilan vaihto kerrotaan kuskille. Tulee yllätyksiä lennon aikana kun GPS kytkeytyy pois.

Offtopiciks taas menee. Tuo Phantomien haukkuminen vaan johtuu 99% kokemattomista lennättäjistä. Viimeks toissapäivänä kuulin yheltä jokkis harrastajalta että oli nähny ku kisoissa pieni valkonen quad lens täysiä puuhun. Oli kyselly pilotilla että mitä siinä oikeen kävi niin ei kuulemma oikeen tienny ees laitteesta mitään ja epäili jotain potkurin irtoamista ilmassa.

GPS:ää käyttävä failsafe on mun mielestä fail. Sillon ku koneen yhteys katkeaa kuuluu sen tulla alas eikä alkaa itekseen soveltaa.

Ite en phantomia omista enkä ikinä vapaaehtoisesti tuu omistamaan. Disco Pro kuitenki lentää sillä halvimmalla ja huonoimmalla naza lite m:llä ja toistaiseksi ongelmat 0.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: jinx - 18 Syyskuu, 2014, 10:56:08
GPS:ää käyttävä failsafe on mun mielestä fail. Sillon ku koneen yhteys katkeaa kuuluu sen tulla alas eikä alkaa itekseen soveltaa.
Riippuu tilanteesta.

Jos lennetään pellon/aukean päällä, varminta olisi kun kone tulisi itsekseen alas. Jos taas alla on vaikka muutama sata metriä metsää joka suuntaan, mä otan mielelläni riskin rth:n kanssa. On edes teoreettiset mahdollisuudet, että saa koneen takaisin muualtakin kuin puun latvasta. ;D

Tuon kun saisi vielä vaihdettua mankan kytkimellä lennosta...
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Nube - 18 Syyskuu, 2014, 11:12:41
Lainaus
Ehkä tosiaan muissakin häkkyröissä on karkailutaipumusta -olisi kiva kuulla mitkä muutkin karkaileavat, mutta ehkä jätämme nyt pois tilanteen: "vain" aurinkomyskyssä ;-)

Kyllä varmasti muutkin karkaa. Itselläni olisi voinut karata disco ja acro naze jos ohjaus olisi katkennut. Ei tarvi jäädä kuin failsafeen hassut kaasut. Tämäkin olisi ollut oma user error.

Lainaus
Ite en phantomia omista enkä ikinä vapaaehtoisesti tuu omistamaan. Disco Pro kuitenki lentää sillä halvimmalla ja huonoimmalla naza lite m:llä ja toistaiseksi ongelmat 0.

Komppaan tuota täysin. Kun perehtyy laitteeseen, niin se toimii. Eniten itseäni kiinnostaisi se, paljonko phantomin runko esimerkiksi värisee kun moottorin laakerit laukeaa. Itselläni on niin huonot kokemukset näistä moottoreista että pakostakin tulee mieleen voiko phantom seota myös värinään. Eräälläkin videolla moottorien ääni phantomissa oli aika hassu. Tällaisiinkin asioihin pitäisi lentäjän osata kiinnittää huomiota.

Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 18 Syyskuu, 2014, 11:22:49
Kuten manuaalissa lukee, gps:n kadotessa tulisi fc:n siirtyä automaattisesti atti lentotilaan. Tuota juuri kokeilin ja siksi katoksen alle lensin. Voisi olettaa että gps:n taas tullessa peliin, palaisi gps tilaan, mutta näin ei vaan tapahtunut. Ainoastaan manual tila toimi ja sai kopun takas hallintaan. Sen jälkeen taisin repiä gepsin pois. Myös kaikki failsafet otin pois.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Nikke - 18 Syyskuu, 2014, 12:56:41
Minäkin erehdyin hankkimaan Phanttomin ennen kuin tältä foorumilta opin tietämään että mokoman kikkareen omistaminen, hallussapito ja varsinkin käyttö ovat jotakuinkin rikollista puuhaa. Mutta rikoksen tapahduttuahan ei voi vedota tietämättömyyteen. Siksipä nykyisin säilytänkin tuota rakkinetta perunakuopan perimmäisessä pimennossa lukitussa metallilaatikossa tiilikasa päälle ladottuna. Akkukaapelit on oikosuljettu kuopan ympäri kaivettuun maadoituskupariin. Akut on viety naapuripitäjän pankin tallelokeroon, sen avaimen syötin anopin koiralle.

Alkukesällä vielä uskalsin kokeilla lennätystä yön hämärässä, mutta silloinkin oli kypärä päässä, suojalasit silmillä ja kikkare sidottuna millin siimalla isoon petäjään. Ketään ei ollut todistamassa tuota rikosta. Nyt vastuuntuntoni on jo kehittynyt niin korkealle tasolle, etten moista enää ryhtyisi tekemään. Kiitos teille kaikille jotka yhteisvastuullisesti olette valistaneet tietämätöntä ennen isomman vahingon tapahtumista!

Nyt on menossa uuden yhteiskunnallisesti ja kopterifoorumilla hyväksytyn kikkareen rakentaminen. Elinluovuttaja-fanttomi on varmassa tallessa, siitä otan varovasti osia uuteen kopukkaan perunakuopan hämärässä nurkassa. Kertakäyttöhanskoja ja hengityssuojia kuluu. Himmelin valmistuttua tungen sen otsonointikaappiin viikoksi. Radioksi hankin jo Taraniksen. Akut pitää varmaan hankkia uudet. Vaikka väittävät ettei lipo-akuissa muisti-ilmiötä olekaan, en ota mitään riskiä että niihin olisi kuitenkin jäänyt joku muistijälki fanttomista. Toisaalta sitä tallelokeron avaintakaan ei löydy, kun anopin koira oli myyty porokoiraksi Saharaan.

Phanttomin kuoret poltan ensi juhannuksena roviolla. Samalla pyllistän kolmesti kohti Kiinaa. Näillä rituaaleilla luulen sovittaneeni hairahdukseni.  :-[  ;D
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Mh - 18 Syyskuu, 2014, 13:36:27
Hienoa ironiaa ;D ;D
On totta että fantomeita on lennellyt sinne sun tänne, mutta on muistettava että määrällisesti niitä on Suomessa niin maan pirusti.
Tämän takia tästäkin joukosta löytyy jos jonkinmoista sukankuluttajaa. Uskoisin kuitenkin että suurin osa on poliisia pelkäävää kunnon kansalaista.
Yhtä lailla voisi tuomita meidät penteleen motoristit. Aivan pirullisia päristimiä kuulema ovat ja aina lakia rikkomassa.  ::)
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: mikek - 18 Syyskuu, 2014, 14:22:12
Mutta siis onhan toi aika heikkoa toimintaa Dji:lta kun eivät ole mitenkään yksittäisiä tapauksia. Vaikka olis käyttäjän räveltämää, sit tehdään softat joilla estetään sen käyttäjän laitteen väärin käyttäminen.
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: oskuk - 18 Syyskuu, 2014, 14:52:31
Yhtä lailla voisi tuomita meidät penteleen motoristit. Aivan pirullisia päristimiä kuulema ovat ja aina lakia rikkomassa.  ::)

Tässä olet syvällä totuuden ytimessä. Hyvänä puolena mainittakoon kunnolliset kuolintilastot: hyvä suhde syyllisen suuntaan ;-P
Otsikko: Vs: Yhteys Phantomiin katoaa
Kirjoitti: Makke76 - 18 Syyskuu, 2014, 15:03:18
Hienoa ironiaa ;D ;D
On totta että fantomeita on lennellyt sinne sun tänne, mutta on muistettava että määrällisesti niitä on Suomessa niin maan pirusti.
Tämän takia tästäkin joukosta löytyy jos jonkinmoista sukankuluttajaa. Uskoisin kuitenkin että suurin osa on poliisia pelkäävää kunnon kansalaista.
Yhtä lailla voisi tuomita meidät penteleen motoristit. Aivan pirullisia päristimiä kuulema ovat ja aina lakia rikkomassa.  ::)

Phantom ja Audi ihmiset pahimpia  ;)